Grekiska krisen

[Netwolf]

Lucas Papademos twittrar:

[Kritsabo]

För att inte tråka ut de medlemmar som fortfarande orkar läsa tråden när vi nu hamnat på detaljnivåer, där i alla fall jag erkänner att mitt kunnande tryter, avslutar jag mitt deltagande med en egen summering.

Jag anser att grekiska befolkningen inte ensamt bär skulden till dagen problem utan att stora delar skall bäras av politiker och finansiell sektor i övriga EMU samt inte minst grekiska politiker. Med detta sagt kommer jag inte heller se ned på grekerna i allmänhet för att de inte kommer betala större delen av sin ekonomiska skuld.
Ytterlighetsperspektiven på utgången av krisen är nog antingen att EU av egoistiska skäl är berett att gå långt i skuldavskrivningar för att behålla Grekland inom EMU/EU eller att Grekland ställer in betalningarna och startar om själva på en mycket mager ekonomisk nivå med i stort sett självförsörjning alternativt ekonomiskt samarbete utanför EU.
Vad som är bäst för grekerna med dagens situation vet definitivt inte jag.

[Chras]

Visst löste vi krisen. Bland annat genom att devalvera oss delvis ur den två gånger. Vidare var inte statsskulden i nivå med den grekiska. Vi fick inte låna för att betala räntorna. Tycker inte vi ska slå oss förbröstet och tycka vi var duktiga då såväl som nu. Hade vi varit i samma sitts som grekerna är nu vet i fasiken var det hade slutat.
Håller med Louisa.
Att skylla på politikerna är delvis rätt. Om 51% röstar på dåliga politiker får även de resterande 49% lida för detta. Har sedan de 51% delvis blivit förda bakom ljuset är det ännu värre.
Den enskilde greken har min fulla sympati och jag har delvis förståelse för de oroligtheter som har uppståt. Som de gamla sa:"När krubban är tom, bits hästarna".
Chras

[pollebosse]

Ursprungligen postat av Kritsabo

För att inte tråka ut de medlemmar som fortfarande orkar läsa tråden när vi nu hamnat på detaljnivåer, där i alla fall jag erkänner att mitt kunnande tryter, avslutar jag mitt deltagande med en egen summering.

Jag anser att grekiska befolkningen inte ensamt bär skulden till dagen problem utan att stora delar skall bäras av politiker och finansiell sektor i övriga EMU samt inte minst grekiska politiker. Med detta sagt kommer jag inte heller se ned på grekerna i allmänhet för att de inte kommer betala större delen av sin ekonomiska skuld.
Ytterlighetsperspektiven på utgången av krisen är nog antingen att EU av egoistiska skäl är berett att gå långt i skuldavskrivningar för att behålla Grekland inom EMU/EU eller att Grekland ställer in betalningarna och startar om själva på en mycket mager ekonomisk nivå med i stort sett självförsörjning alternativt ekonomiskt samarbete utanför EU.
Vad som är bäst för grekerna med dagens situation vet definitivt inte jag.

Tack, är med dig i din summering.

Paul

[laero]

Ursprungligen postat av Fysimera

Vad får Grekland till sin återuppbyggnad för att kunna komma i balans av dessa pengar.
Detta är en fråga som jag ej har hittat ett svar på.

Räddningspaketet i sig kan inte skapa balans. Att få intäkter och utgifter i statsfinanserna att gå ihop är Greklands eget ansvar, därav den sk trojkans krav på landet för att överhuvudtaget betala ut pengar.

Ursprungligen postat av Fysimera

Är det någon som vet hur mycket av dessa nya 130 miljader € som kommer att stanna i Grekland för sjukhus, medeciner, satsningar på nya ideer, starta egetstöd,mm.mm.
När man läser lite varstans så får jag en känsla av att merparten av pengarna skall betalas till utlänska företag/banker samt för krigsmateriel..

Ett av trojkans krav är att Grekland ska nå en uppgörelse med privata långivare (banker, finansinstitut) att stora delar av sådana krediter ska skrivas av. Man vill alltså begränsa just detta, att alltför stora delar av stödpaketet måste användas till avbetalningar/räntor (tvärtemot andra oseriösa svar på denna fråga).

Vad pengarna ska användas till? Jo att vinna tid, att få landet att fortsätta fungera. Utan stödpaketet är statskassan tom om ca 4veckor och all statsfinansierad verksamhet stannar. Med stödpaket kan man fortsätta med det som en stat normalt gör; betala löner till sina anställda, social verksamhet, krigsmaterial om man är så idiotisk att man beslutar om det och tyvärr även räntebetalningar och amorteringar.

Det här var lite förenklat men jag tycker det behövs lite sans och balans i en tråd där huvudspåret på slutet blivit att Merkel står för allt ont.

[kimmen]

Ursprungligen postat av laero

Att få intäkter och utgifter i statsfinanserna att gå ihop är Greklands eget ansvar, därav den sk trojkans krav på landet för att överhuvudtaget betala ut pengar.

Precis.
Det är helt normalt att en långivare ställer krav på en låntagare. Och man behöver inte vara utbildad ekonom för att förstå att intäkterna måste vara högre än utgifterna. Är utgifterna för höga måste de minskas.

Ursprungligen postat av laero

Utan stödpaketet är statskassan tom om ca 4veckor och all statsfinansierad verksamhet stannar.

Det verkar som om en del tycker att det är det bästa.




/kimmen

[Eva L]

De personer som just nu i våldsamma kravaller håller på att förstöra centrala Aten gör mig bara rädd och jag förstår inte hur det här ska sluta och hur grekerna ska kunna rädda sitt land med eller utan hjälp från omvärlden

Eva

[Soleil]

Krisen går mot sitt slut till slutet av året.
Mer tid finns det inte till förfogande om inte verkliga lösninar görs i Grekland. Så säger expertena.

[Soleil]

Ett perfect land är ett land som löser sina problem, ens försöker göra det.
I vissa länder, i ett land i Europa, har det inte blivit så o. nu är situationen katastrofalt.
Folket röstar jämnt deras okunniga politiker o. härdellen fortsätter.
När man inte betalar skatt, varifrån får man pengar? Från Bryssel kanske?
Moralen ligger på bottennivå, mutor hit o. dit, det är Grekland, tyvärr.
Landet förstår sitt enda inkomstkälla turismen.

[para poli]

Ursprungligen postat av kimmen

Så Grekland vill fortsätta att låna pengar, men inte gå med på långivarnas krav på förändringar för att kunna börja betala tillbaka.
Var hittar jag en sådan långivare?

/kimmen

Så ja!

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Å sette svake grupper opp mot hverandre er nytteløst, og det går an å ha mer enn en tanke i hodet om gangen. Her og nå snakker vi om grekerne, som, i følge en gresk politiker Guardian-artikkelen jan c lenker til, har en tragisk framtid: "Vi ønsker ikke å endre landet vårt til en marginalisert tredje verden-stat, der innbyggerne er tvunget til å leve på slavelønn. Hvis vi godtar disse (Troikaens) tiltak, er det akkurat det som vil skje."

Jeg venter i spenning på ditt forslag til løsning på problemet, helt konkret?

[Admirala]

Ursprungligen postat av mouche

Jeg venter i spenning på ditt forslag til løsning på problemet, helt konkret?

Hadde jeg, eller noen andre for den saks skyld, hatt en god løsning på problemet, helt konkret, så ville det vel ikke vært noe problem?
Jeg skriver hele tiden med tanke på det stadig økende antallet grekere som ikke har råd til mat eller bolig, som mister jobben eller ikke har lønn/pensjon nok til å klare seg, i et samfunn som blir stadig fattigere, hvor selvmordsraten stiger skremmende og stadig flere lider under systemet som er påtvunget dem. Denne krisen har dessverre litt for mange "rette baker for smed"-løsninger, (den jevne greker må lide for det andre har gjort), og det er det jeg hele tiden prøver å få fram her inne.
Og hva er et av de nye innsparingstiltakene? Jo, å redusere minstelønnen. Igjen skal man altså ta fra dem som har minst!
Synes du dette er helt ok?

[laero]

Ursprungligen postat av Admirala

Hadde jeg, eller noen andre for den saks skyld, hatt en god løsning på problemet, helt konkret, så ville det vel ikke vært noe problem?
Jeg skriver hele tiden med tanke på det stadig økende antallet grekere som ikke har råd til mat eller bolig, som mister jobben eller ikke har lønn/pensjon nok til å klare seg, i et samfunn som blir stadig fattigere, hvor selvmordsraten stiger skremmende og stadig flere lider under systemet som er påtvunget dem. Denne krisen har dessverre litt for mange "rette baker for smed"-løsninger, (den jevne greker må lide for det andre har gjort), og det er det jeg hele tiden prøver å få fram her inne.
Og hva er et av de nye innsparingstiltakene? Jo, å redusere minstelønnen. Igjen skal man altså ta fra dem som har minst!
Synes du dette er helt ok?

I början av 1990-talet var Sverige på väg in i en situation liknande Greklands. En del ekonomer menar att vi, omräknat till dåvarande penningvärde, faktiskt var värre ute. Skillnaden mot Grekland var främst två saker. Dels att vi kunde devalvera och få fart på vår stora exportindustri, och dels att en ganska enig riksdag och förvaltning snabbt och effektivt såg till att nödvändiga åtgärder, besparingar mm genomfördes. Men även här drabbades "vanligt" folk hårdast.

I Grekland är ett av problemen att det som beslutas inte genomförs ordentligt utan dras ut till en lång pina som dessutom försämrar även de ekonomiska möjligheterna.

Du Admirala och många här strider för den lilla människan i Grekland och väljer då att ställa Merkel, EU, ECB, IMF, banker, "storfinans", korrupta politiker och you name it på fiendesidan. Dessa står enligt er för det onda och är orsaken till grekernas lidande.

Det ingen av er hittillls har presenterat är nån idé om en bättre lösning än de åtgärdspaket man nu genomför.
Ni kan inte acceptera att jevne (vad nu det ordet betyder?) greker drabbas av det andra har gjort. Men förklara hur det ska gå till när pengarna saknas. Ska man trolla fram en välfärd man inte har resurser till ?

Jag kan ha fel men ser bara 2 alternativ. Det ena är att försöka få intäkter och utgifter att gå ihop och på sikt få ordning på ekonomin.
Det andra är en statsbankrutt samt att man lämnar euron. Det alternativet inebär minst lika tuffa besparingar men mer okontrollerat och med ännu större social missär. Fördelen kan kanske vara att man snabbare får igång tillväxt och når statsfinansiell balans men ingen vet eftersom ett så pass utvecklat land som Grekland inte blivit statsbankrutt i modern tid.

Ett tredje helt utopiskt alternativ skulle vara att Grekland istället fick sina 130 miljarder euro i ren u-hjälp, utan ränte eller amorteringskrav. Men skulle det egentligen göra nån skillnad? Landet måste ändå anpassa sina utgifter efter intäkter annars är man tillbaks på ruta 1 när de 130 miljarderna är slut.

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Hadde jeg, eller noen andre for den saks skyld, hatt en god løsning på problemet, helt konkret, så ville det vel ikke vært noe problem?

Løsningen på problemet er vel kanskje det EU nå jobber hardt for å få til, men det betinger at grekerne selv må bidra?

Ursprungligen postat av Admirala

..., hvor selvmordsraten stiger skremmende og stadig flere lider under systemet som er påtvunget dem.

Våre svenske naboer (her på Kreta!) fortalte oss i går at selvmordsraten nå var blitt like høy som i Sverige! La oss ha et litt edruelig forhold til tallene?

Ursprungligen postat av Admirala

Og hva er et av de nye innsparingstiltakene? Jo, å redusere minstelønnen.

SOm du påpeker så er det et av tiltakene. Siden Hellas har euro som sin pengeenhet så er det faktisk den eneste måten å "devaluere" på. Alternativt hadde de kunnet skrive sin egen valuta (tidligere dracma) som igjen hadde betydd at denne var tilsvarende mindre verdt. Noe av problemer er med andre ord at Hellas ikke skulle ha gått inn i pengeunionen, men beholdt sin drachma, men da kan jeg love deg at det eksempelvis hadde vært langt mellom nyere europeiske og japanske biler her, og også langt mellom ex-pats med hus her!
[quote=Admirala;264772]

Jeg synes det er trist, meget trist, at det er som det er her nå, men samtidig er jeg trygg på at om et til to år så vil tingene igjen gå den riktige veien, men det forutsetter at alle her tar et kraftig oppgjør med seg selv, sine holdninger og krav og bretter opp armene. Det er ingen vei utenom, og så kan man gjerne si dessverre! Muligens også heldigvis for å få en bedre fremtid på sikt.

[Admirala]

Flott innlegg, larvih

Ursprungligen postat av mouche

Løsningen på problemet er vel kanskje det EU nå jobber hardt for å få til, men det betinger at grekerne selv må bidra?

Nå begynner jeg å bli skikkelig lei av å gjenta meg selv, så for siste gang: Hvem er det som bidrar? Hvem går dette ut over? Fram til nå er det "mannen i gata" som har bidratt. Halvparten av greske privatinnskudd står i utenlandske banker (lovlig, men uskattbart), politikere og toppleder og rikinger har (så vidt jeg har fått med meg), ikke ofret på samme måte som "arbeiderne og pensjonistene", etc etc etc (les tidligere innlegg, inkludert der jeg skriver at 5 prosent av grekerne skylder 85 prosent av skattene.). I tillegg sier jo selv anerkjente økonomer (f.eks han som vant Nobelprisen i fjor), at Tyskland og Frankrike har et stort ansvar for at det ble som det ble i Hellas. Vet du mer enn ham?

I tillegg er det et stort problem at nye lån blir gitt under forutsetning av at Hellas må spare og kutte. Lånene skulle kanskje blitt gitt med forutsetninger for vekst. Nå tvinges Hellas til å låne seg til fant, uten muligheter for vekst - snarere tvert i mot. Ja, vi er enige om at offentlig sektor må effektiviseres, men må ikke også privat sektor styrkes for at Hellas skal bli levedyktig?

Ursprungligen postat av mouche

Våre svenske naboer (her på Kreta!) fortalte oss i går at selvmordsraten nå var blitt like høy som i Sverige! La oss ha et litt edruelig forhold til tallene?

Nå vet jeg ikke om hans tall er verifiserbare, men, ja, la oss ha et edruelig forhold til tallene. For uansett er det den hurtig stigende selvmordsraten som er poenget her. I 2009 lå Sverige på 30. plass, Hellas på 84. plass av 107 land/selvmord. Ser du overhode ingen problemer om det er tilfelle at Hellas har tatt skrittet opp til 30. plass på tre år? Skjønner du hvor bratt kurven stiger? Tror du toppen er nådd?

Ursprungligen postat av mouche

....men det forutsetter at alle her tar et kraftig oppgjør med seg selv, sine holdninger og krav og bretter opp armene. Det er ingen vei utenom, og så kan man gjerne si dessverre! Muligens også heldigvis for å få en bedre fremtid på sikt.

Hvem skal brette opp ermene og gjøre hva? Alle, sier du. Hva skal pensjonisten som ikke har råd til strøm gjøre? De arbeidsledige som må flytte fra hus og hjem? Eieren av bakeriet på hjørnet som har mistet alle kundene sine? Tenåringen som bare kan glemme både universitetsutdannelse og jobb? Det er så utrolig mange som dem (og tro ikke at de kan gå på "sosialen"). Hva skal de gjøre? Helt konkret?


PS: Les også denne artikkelen, hvor den norske sjeføkonomen Petter Eilif de Lange sier at "EUs strenge sparekrav kveler gresk økonomi, og gjør det umulig for Hellas å få ned gjelden... Ved å «glemme» å ta høyde for kuttenes innstrammende effekt på økonomien, har Troikaen fremmet en rekke selvmotsigende, og dermed nærmest uoppnåelige krav."

[mouche]

I all enkelhet: det er grekerne selv som må rydde opp i sine problem og for å få dette til så har det internasjonale samfunnet sagt seg vilig til å stille opp, men under visse helt klare betingelser siden de rimeligvis har et ønske om å få sine penger igjen!

Når det er sagt så ligger det i kortene at Hellas vil få ettergitt et beløp som er så stort at i allefall ikke jeg helt skjønner hva det er bortsett fra at nullene er mange, men at det står et tall for som er større enn null.
Det betyr at Hellas, og det betyr grekerne, har fått i gave penger som i utgangspunktet var et lån tatt opp høyst frivillig og etter eget ønske og intiativ.

De lån de nå tar opp er i stor grad til erstatning for lån som forfaller hvilket det synes som at de færreste har fått med seg.

Til slutt vil Hellas stå igjen med en gjeld til utlandet som i prosent av BNP vil kunne være bærekraftig hvilket den ikke er per idag.

Hva eksperter angår så kan vi nok alle komme trekkende med en rekke eksperter som mener mangt og meget i saken, men er helt uenige i hva som er riktig svar.

Uansett så må Hellas, hvilket betyr grekerne, innse at de ikke kan fiortsette som før; byråkratiet må ned, lønninger og lønnsgoder må ned og det må produseres mer.

Et eksempel er at en containerterminal i Piræeus er overtatt av kinesere og det medførte konkurranse. Kineserne doblet produksjonen på sin terminal, og den greske nabo oppnådde en betydelig produksjonsøkning som konsekvens av denne konkurranse; de måtte med andre ord skjerpe seg. Det finnes maaaange eksempler på at det er mulig å gjøre noe, men her fokuseres det mest på å skylde på "de andre", og ikke minst Merkel er "god" å ha, og bare hun gjølr opp gammel gjeld så blir alt bra.

Snakker om å stikke hodet i sanden!

[Admirala]

Mouche, du svarer ikke på spørsmålene jeg stiller deg. Det står du selvsagt fritt til å gjøre. Men enten har du ikke svar, eller så gidder du ikke svare. Uansett, når det er slik ser jeg ikke poenget med å fortsette diskusjonen med deg.

[mouche]

Alle bidrar, men det føles tyngre for de som har minst fra før av, uten tvil. Man ser nå stadig bilder,og rapporter, om at de store "fiskene", de som har store skatteskulder blir arrestert og tiltalt, veldig bra.

Uten tvil kan sikkert også ting bli bedre i den private sektoren, men det er den offentlige sektoren som er problemet. I privat sektor får man ikke jobben/oppdraget hvis man ikke kan levere en vare til en akseptabel pris. I den offentlige sektoren så mister man hverken jobb eller inntekt om man ikke har noe å gjøre, ineffektivitet straffes ikke og prisen settes politisk og ikke av noe marked. I tillegg er lønn og sosiale goder i offentlig sektor en helt annen enn i den private sektor.

Jeg har mned flere personer gått gjennom i nokså detalj hva slags ordninger de har/har hatt i det offentlige og hvilke pensjonsordninger de har. Disse er langt bedre enn du og jeg kan drømme om i Norge og Sverige, land som ellers nok har verdens beste ordninger?

Ja, ikke vanskelig å se hvor bratt kurven stiger, men om fremtiden kan jeg kun spå (gjette/gissa), og det er ikke unaturlig å tenke seg at selvmordsraten vil være høyere i et land i krise enn i et land med vekst, velstand og gode sosiale kår. Noe annet ville egentlig forundre meg litt.

Hva de skal gjøre helt konkret (de du listet opp) er ikke lett å gi noe enkelt svar på, hvilket jeg tror du er enig i.

Hellas har nå i en lang periode hatt en lånefinansiert vekst, men mye av veksten har gått til luksus og/eller forbruksgoder som var stort sett ukjente i Hellas for 15/20 år siden. Nå har regningen kommet på bordet, og Hellas/grekere må gjennom den samme prosess som de man kan se på TV i Luksusfellen Sverige/Norge.

Jeg har lest mange rapporter, innlegg og vurderinger fra eksperter på økonomi fra alle verdens hjørner og alle er vel enige om at man må få til vekst, men ikke helt enig i hvordan. Alle mener at offentlig sektor må undegå en total omveltning, men frykter at viljen til dette er for liten, og så langt har egentlig lite skjedd, dessverre.

Litt brutalt sagt så må nå Hellas oppleve at en omelett lages ved at noen egg må knekkes, og at man må se realiteten i øynene.

Og som sagt så mange ganger; å skylde på Merkel og kreditorer blir en ren avsporing med hensyn til hva, og hvor, problemet ligger.

I mellomtiden vil jeg oppfordre flest mulig til å støtte opp om Hellas, og det gjør vi best ved å reise dit og bruke pengene på lokale markeder, butikker, tavernaer osv

Og det er utolig deilig å være her nå, norsk vår hvor vi igår var ute hele dagen og jobbet rundt huset, spiste fantastiske lokalproduserte appelsiner,honning, kylling, øl, raki, bakervarer osv

Samt ikke minst, hadde en lang prat med våre etterhvert gode greske venner som driver et lite familiehotell og bar i landsbyen, og som jeg skal hjelpe med å lage annonse for sitt hotell og være en kontaktperson for i Norge.

ps
for første gang så jeg at de ga fra seg en kvittering til en kunde!

[bocina]

Hittade en intressant inlaga i DN som, rätt eller fel - där gör jag ingen värdering, visar krisen ur ett annat perspektiv.

http://www.dn.se/dnbok/bokrecensione...rst-5000-years

Som vanligt alltså, "inget nytt under solen".

Bo

[pollebosse]

Bocina,
har nu läst artikeln i DN.

Vilken artikel och vilket perspektiv!

Paul