Grekiska krisen

[mouche]

Ursprungligen postat av larvih

Det ved jeg. 0 €!

De 130 mia. skal bruges til at betale afdrag på eksisterende lån (14 mia. den 20ende marts). De skal bruges til at betale renter med og til at indfri statsobligationer, som ejes af alle andre end grækerne.

Siden kan banker, investorer og hedgefonde begynde at plyndre landet for værdier. Privatisering af havne, lufthavne, el-værker m.m.

Når der ikke er mere at hente i Grækenland, findes der mange andre lande i Europa, som er klar til overtagelse.

Grækenland er bare et nutidigt Guernica.

Dette blir litt feil etter min mening og forståelse. Noe av problemet i Hellas idag er at alle bankene har blitt tvunget av regjeringen til å kjøpe statsobligasjoner for mange milliarder. Det igjen betyr at hvis den greske stat ikke kan betale sine renter på disse obligasjonene og innfri disse når de forfaller så vil også det greske banksystemet kollapse totalt. Dette er helt uavhengig av lån fra EU, Merkel osv osv

Uten at disse lånene fornyes (det er i stor grad fornyelse av lån som forfaller) så vil ikke den grekse stat kunne betale lønn til de statlig ansatte, og hva betyr det igjen?

Uansett hva man måtte mene så kan ikke et land bruke mere penger over tid enn de tjener, og ingen andre land eller banker/private vil låne penger til et land som ikke har orden på sin økonomi.

Slik er det, og slik må det vel også være?

[larvih]

Ursprungligen postat av mouche

Uansett hva man måtte mene så kan ikke et land bruke mere penger over tid enn de tjener, og ingen andre land eller banker/private vil låne penger til et land som ikke har orden på sin økonomi.

Slik er det, og slik må det vel også være?

Ja, sådan vil det være i en ideel verden, men ”markederne” har alligevel lånt Grækenland penge. Sådanne lån kaldes i øvrigt for risikovillig kapital, og långiverne er naturligvis bekendt med muligheden for at miste de investerede penge.

”Markederne” har også hele tiden været klar over Grækenlands dårlige økonomi, som ikke er et helt nyt fænomen. Ja, faktisk har selv samme ”markeder” ivrigt hjulpet Grækenland med kreativ bogføring og tvivlsomme statistikker, således at Grækenland har kunnet fortsætte med at låne.

Hvorfor har ”markederne” gjort det mod bedre vidende?

Fordi de kunne tjene penge på det! Rigtig mange penge!

Men ”markederne” stopper ikke her. ”Markederne” har ingen samvittighed. De vil have flere penge. Koste hvad det vil!

Derfor har ”markederne” foreløbig indsat en ikke folkevalgt statsminister i Grækenland (og i Italien) til at sørge for at ”markedernes” krav bliver gennemført. Trojkaen står for den officielle del af diktaterne til den græske stat, mens et par store EU-landes statsministre villigt agerer nyttige idioter.

Den græske gæld er ikke opstået fordi hr. Grekson har lånt femtusinde € til en sejlbåd han ikke rigtig havde råd til, men det er ham og hans familie, som nu kommer til at betale når ”markederne” plyndrer Grækenland.

Grækenland er generalprøven. Som jeg skrev; et nutidigt Guernica.

Når Grækenland er tømt for værdier, er der Italien, Spanien osv. at kaste sig over. De svage økonomier i syd først og senere de stærke økonomier i nord.

Lad mig henvise til Naomi Kleins ”Chockdoktrinen”. Den er god at få forstand af.

[mouche]

Ursprungligen postat av larvih

Hvorfor har ”markederne” gjort det mod bedre vidende?

Fordi de kunne tjene penge på det! Rigtig mange penge!

Det ville sikkert være interessant for oss alle om du kan tallfeste hva du her påstår? Hvor mye bedre vilkår fikk de opprinnelige långiverne ved å plassere sine penger i greske statsobligasjoner fremfor f.eks franske eller belgiske?

Hva synes du om at de greske bankene ble pålagt av myndighetene om å kjøpe statsobligasjoner for å støtte den grekse økonomien?

Er det vanlig å anse muligheten som stor for å tape alle sine penger ved å låne disse ut til et land som er medlem av EU og Nato?

Det blir fremsat mye poåstander om mangt og meget, men jeg mener å se at mye av dette er basert på følelser heller enn realiteter?

[Kritsabo]

Tråkigt att se finansministern sittande i God morgon programmet, oförstående till annat än grekernas skuld till sitt europroblem. Det är flera ekonomer som tidigare påpekat det initiala misstaget från Frankrike och Tyskland att låta andra länder överskrida överenskomna budgetramar eftersom man planerade att göra det själva. Nog har långivare en del i skulden då man på ett fåtal grekiska makthavares begäran lånat ut summor som man nog insett inte hade täckning. Förmodligen i förhoppning att egna staterna skulle täcka förlusterna när man sugit ut det mest lönsamma. Därmed är det rättvist enligt min mening att slarviga banker får ta egna förluster, givetvis tyvärr med sina kunder som förlorare. I fortsättningen kanske man skall ifrågasätta sin banks agerande lite längre än näsan räcker. Grekland anser jag är berättigat till planerade och kommande skuldavskrivningar. Protestera mot de banker som tjänat pengar på krisen och begär inte för mycket återbetalning av de som inte fått ta del av festpengarna i Grekland, annars kan man med rätta kalla det mobbning. De länder som anser sig ha mer än moralisk skuld till problemet kanske kan bidra lite extra till avskrivningarna?

[lemon]

Så det är alla andras fel? Den bristen på insikt om det egna ansvaret är sannolikt ett av de starkaste skälen till att Grekland är i kris och det starkaste skälet till att det är så svårt att ta sig ur den.
F.ö. hoppas jag att Grekland kan lämna EMU.

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av lemon

Så det är alla andras fel?

Om det var ett genmäle till mitt inlägg vill jag bara påpeka att syftet var att protestera mot den ensidiga synen på skuldfrågan dvs att inte enbart grekerna är ansvariga. En stor del av skulden ligger som jag skrev på utlånande banker/stater. Att flertalet grekiska politiker har betett sig skandalöst verkar inte ens den grekiska allmänheten invända mot.

[Kikh]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Om det var ett genmäle till mitt inlägg vill jag bara påpeka att syftet var att protestera mot den ensidiga synen på skuldfrågan dvs att inte enbart grekerna är ansvariga. En stor del av skulden ligger som jag skrev på utlånande banker/stater. Att flertalet grekiska politiker har betett sig skandalöst verkar inte ens den grekiska allmänheten invända mot.

Ibland hjälper det inte att försöka förklara, så jag hoppas Janne ursäktar att jag lägger ut en länk till SVT Plays Korrespondenterna som på ett lättbegripligt sätt förklarar vad som händer och vilka som drabbas: http://svtplay.se/t/103500/korrespondenterna

//Kikh

[kimmen]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Att flertalet grekiska politiker har betett sig skandalöst verkar inte ens den grekiska allmänheten invända mot.

Vilka väljare röstade fram dessa politiker?? Som antagligen lovade att höja medborgarnas levnadsstandard med lånade pengar...

Ursprungligen postat av Kikh

Ibland hjälper det inte att försöka förklara, så jag hoppas Janne ursäktar att jag lägger ut en länk till SVT Plays Korrespondenterna som på ett lättbegripligt sätt förklarar vad som händer och vilka som drabbas: http://svtplay.se/t/103500/korrespondenterna

Jag såg hela programmet. Om inte Grekland hade fått låna några pengar alls hade den intervjuade bilhandlaren i programmet antagligen aldrig varit bilhandlare över huvud taget (eftersom "vanligt folk" inte hade haft råd med sådana tjusiga bilar).

En irländsk ekonom sade i programmet att "Vanligt folk valde en regering som lovade mer bidrag och mindre skatt".

Vad gäller Grekland så visst har långivare lättvindigt lånat ut pengar. Men låntagaren har lika lättvindigt spenderat de lånade pengarna på icke tillväxthöjande åtgärder. När de lånade pengarna sedan var slut stod man där med sin skuld men utan att ha förbättrat sina möjlighter att betala tillbaka. Då var man tvungen att låna nya pengar för att betala den gamla skulden...


/kimmen

[Kritsabo]

Vilka väljare röstade fram dessa politiker?? Som antagligen lovade att höja medborgarnas levnadsstandard med lånade pengar...

Visst har medborgarna ett ansvar vid valurnorna men det är olämpligt att ge politiker oinskränkt makt, att på majoritetsbeslut som kanske grundas till liten del på budgetfrågor, möjlighet att försätta hela befolkningen i konkurs. Därför hoppas jag att Sveriges medborgare och politiker håller fast vid den budgetdiciplin som råder idag. Det finns trots allt partier som vill höja budgettaket och låna oss till kortsiktig bättre standard.

När förhoppningsvis eurokrisen är över så borde samtliga länder inom samarbetet till varje pris tvingas hålla sig inom givna ramar, och de som vill söka lyckan utanför tillåtas detta med förmodligen sämre villkor i ekonomiska förehavanden med de inom samarbetet.

Ett annat mera kärlekslöst förslag kan vara att införa åtalsmöjlighet mot politiker som begått "trolöshet mot huvudman" i vidare bemärkelse och inte bara när man slarvat med representation/bidragsmottagande.

Vad gäller Grekland så visst har långivare lättvindigt lånat ut pengar. Men låntagaren har lika lättvindigt spenderat de lånade pengarna på icke tillväxthöjande åtgärder.

Med andra ord har långivarna del i skulden.

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

När förhoppningsvis eurokrisen är över så borde samtliga länder inom samarbetet till varje pris tvingas hålla sig inom givna ramar, och de som vill söka lyckan utanför tillåtas detta med förmodligen sämre villkor i ekonomiska förehavanden med de inom samarbetet.

Jeg tror det er liten tvil om at akkurat dette har vært diskutert mye innen EU siste året/årene, og vi får alle håpe at disiplinen blir bedre!

[kimmen]

Ursprungligen postat av Kritsabo

När förhoppningsvis eurokrisen är över så borde samtliga länder inom samarbetet till varje pris tvingas hålla sig inom givna ramar

Ja, det är det som den nya "euro-pakten" handlar om. En budgetdisciplin som Sverige införde efter krisen i början av 1990-talet då vi var i en liknande situation som Grekland är nu - det finns de som påstår att vi till och med var värre ute.

Ursprungligen postat av Kritsabo

Med andra ord har långivarna del i skulden.

Visst har långivarna en viss del i skulden - men de har ingen del i ansvaret för att de lånade pengarna lättvindigt schabblades bort istället för att användas för tillväxthöjande åtgärder.

Hur hade levnadsstandarden varit i Grekland idag om ingen hade velat låna ut några pengar till dem?

I dagens GP finns en artikel om den grekiska krisen. Jag citerar slutmeningarna;
"Vilken väg landet än väljer väntar sänkt välfärd. Den bistra sanningen är att ekonomin inte är tillräckligt produktiv för att bekosta den standard grekerna vant sig vid - och lånat till."


/kimmen

[Kikh]

Ursprungligen postat av kimmen

...Vad gäller Grekland så visst har långivare lättvindigt lånat ut pengar. Men låntagaren har lika lättvindigt spenderat de lånade pengarna på icke tillväxthöjande åtgärder. När de lånade pengarna sedan var slut stod man där med sin skuld men utan att ha förbättrat sina möjlighter att betala tillbaka. Då var man tvungen att låna nya pengar för att betala den gamla skulden.../kimmen

Precis vad som hände i Sverige under 80 och 90-talet... Nu är det så med många grekiska småföretag att de är familjeägda. Pengar lånas oftast av familjen, som i sin tur kanske lånar från banker eller pantsätter mark. Om man lånat av familj och vänner är det en hedersskuld som går före allt annat, och klarar man inte att betala den har man förlorat sitt ansikte. Huruvida bilarna verkligen köpts in till bilfirman vet jag inget om. Hur fungerar det i Sverige? Säljs de inte på någon form av provision? Jag är rätt säker på att det är samma system här som där. Att frukt och grönsakshandlare, slaktare, spritleverantörer, souvenirbutiker samt tavernor går under förstår jag. Lokalbefolkningen har inte råd att handla som förr och många turister väljer att handla på Lidl och laga maten hemma, sen sitter de på balkongen med en öl från Lidel och ser ut över havet. Om kundunderlaget minskar, trots att turismen ökar, hur får man det då att gå runt i rörelserna? Jag vill bara poängtera att jag nu generalliserade, så ingen behöver ta illa vid sig!

//Kikh


P.s. Ingen regering är framröstad med 100% röster, det är inte ens 100% av medborgarna som fått rösta. Jag har bott här i 5 år nu, jag har ingen rösträtt än på 15 år med mindre än att jag skulle gifta mig. Menar du att 100% av de svenska medborgarna med rösträtt verkligen ville ha ett Moderat styre i Sverige?

[kimmen]

Ursprungligen postat av Kikh

Precis vad som hände i Sverige under 80 och 90-talet...

Just det. Och nu har vi ordning på statsfinanserna. Det löste vi utan strejker, upplopp och brandbomber.
För ett antal år sedan var Estland, Lettland och Litauen i en liknande situation. Nu har man genomgått ett stålbad och börjar få ordning på statsfinanserna.

Ursprungligen postat av Kikh

P.s. Ingen regering är framröstad med 100% röster, det är inte ens 100% av medborgarna som fått rösta. Jag har bott här i 5 år nu, jag har ingen rösträtt än på 15 år med mindre än att jag skulle gifta mig. Menar du att 100% av de svenska medborgarna med rösträtt verkligen ville ha ett Moderat styre i Sverige?

Naturligtvis finns det ingen regering i en demokrati som har fått 100% av rösterna. Men en majoritet av de rösträttsberättigade grekerna har röstat fram regimerna som har lovat standardhöjningar för lånade pengar.


/kimmen

[Kikh]

Ursprungligen postat av kimmen

Just det. Och nu har vi ordning på statsfinanserna. Det löste vi utan strejker, upplopp och brandbomber.
För ett antal år sedan var Estland, Lettland och Litauen i en liknande situation. Nu har man genomgått ett stålbad och börjar få ordning på statsfinanserna.

Naturligtvis finns det ingen regering i en demokrati som har fått 100% av rösterna. Men en majoritet av de rösträttsberättigade grekerna har röstat fram regimerna som har lovat standardhöjningar för lånade pengar.


/kimmen

Kimmen, du verkar vara en påläst och förståndig person så nog har du förstånd att skilja demonstranter från vandaler. Det demonstreras fredligt även här, men det är tyvärr vandalerna som får uppmärksamheten.

Beträffande regeringen så är den väl så nära ett nödpaket man kan komma. Hur många av de folkvalda sitter kvar nu? Hur som helst är jag glad att du tog dig tid att läsa mitt inlägg, men det var inte riktat till dig. Något som jag däremot vill rikta till alla läsare är att vi måste skilja på folk och nation när vi fördelar skuldbördan. Greken och Grekland är inte samma sak, lika lite som tysken och den tyska staten är den samme.

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Därmed är det rättvist enligt min mening att slarviga banker får ta egna förluster, givetvis tyvärr med sina kunder som förlorare. I fortsättningen kanske man skall ifrågasätta sin banks agerande lite längre än näsan räcker. Grekland anser jag är berättigat till planerade och kommande skuldavskrivningar.

Gjelder dine kommentarer også de mange greske bankene som ble tvunget av den greske stat til å kjøpe statsobligasjoner for millarder av euro?

Hvis den greske stat ikke kan innfri disse så vil alle de greske bankene gå konkurs med de konsekvenser dette vil få for alle grekere!

Jeg slutter ikke å forundres over hvor mange som synes å legge det meste av skylden på alle andre enn grekerne, og Hellas selv, for den situasjon de har kommet i.

Betyr dette at man ikke anser den greske stat, statsadministrasjonen, sentralbanken og øvrige finansinstitusjoner i Hellas i stand til å forstå hva de har gjort og konsekvensene av dette?

Hvis svaret på dette er et ja, eller et kanskje, så betyr vel det i all enkelhet at EU gjør helt rett i å sette den greske stat under administrasjon og at landet styres fra Brussel?

Man er enten ansvarlig, eller ikke ansvarlig, men neppe bare litt gravid!

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av mouche

Gjelder dine kommentarer også de mange greske bankene som ble tvunget av den greske stat til å kjøpe statsobligasjoner for millarder av euro?

Min definition av slarvig bank inkluderar inte sådana som av politiker tvingats till åtgärder.

Ursprungligen postat av mouche

Jeg slutter ikke å forundres over hvor mange som synes å legge det meste av skylden på alle andre enn grekerne, og Hellas selv, for den situasjon de har kommet i.

Det verkar inte bara vara jag som försöker nyansera råskället på grekerna, utan att därför frita dem helt från skuld.

Ursprungligen postat av mouche

Hvis svaret på dette er et ja, eller et kanskje, så betyr vel det i all enkelhet at EU gjør helt rett i å sette den greske stat under administrasjon og at landet styres fra Brussel?

Är det inte det grekiska politiker underkastar sig för tillfället på det ekonomiska området?

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Min definition av slarvig bank inkluderar inte sådana som av politiker tvingats till åtgärder.

Nå spiller det forsåvidt ingen rolle hva du og jeg mener om dette, for hvis de blodsugende profitthungrige storbankene får som "forjent", nemlig ingenting, så vil det umiddelbart bety at alle de greske bankene går konkurs og ingen statsansatte vil få utbetalt en krone, euro, drachme eller pund i lønn. Hva da?

Mener du forøvrig at alle banker nærmest per definisjon er "slarviga" og inkompetente?

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av mouche

Nå spiller det forsåvidt ingen rolle hva du og jeg mener om dette, for hvis de blodsugende profitthungrige storbankene får som "forjent", nemlig ingenting, så vil det umiddelbart bety at alle de greske bankene går konkurs og ingen statsansatte vil få utbetalt en krone, euro, drachme eller pund i lønn. Hva da?

Är det en fråga eller påstående till mig så förstår jag det inte tyvärr.

Ursprungligen postat av mouche

Mener du forøvrig at alle banker nærmest per definisjon er "slarviga" og inkompetente?

Hade jag tyckt att alla banker var slarviga så hade jag nog bara sagt banker kort och gott, eftersom det per definition inte funnits några andra.

[mouche]

Ursprungligen postat av Kritsabo

Är det en fråga eller påstående till mig så förstår jag det inte tyvärr.

Det er vel både og, men skal prøve igjen:

Mange her, og ellers, mener at bankene er selv skyld i det problemet de har kommet til, nemlig at de har en debitor, Hellas, som ikke kan betale sine regninger.

Bankene har vist manglende ansvar siden de har lånt ut penger til Hellas selv om de visste, eller burde vite, at Hellas ikke kan betale tilbake(?), men siden Hellas ville betale en høyere rente enn om pengene ble lånt ut til Sverige, Tyskland eller Norge så valgte de å låne ut pengene til Hellas.

Dette gjorde de utifra kynisk profittmotiv.

Dette er hva som påstås av mange her, ikke av meg.

Nå mener da mange at Hellas ikke skal betale sin gjeld hvilket betyr at de heller ikke skal betale den gjeld de har til bankene i stitt eget land. Konsekvensen av dette blir konkurs for alle de greske bankene og det igjen betyr at ingen offentlig ansatt i Hellas vil få lønn utbetalt.
Hellas som land vil ikke få kreditter fra noe annet land, eller bank, og alt vil stoppe opp i Hellas.

Problemene man ser idag vil være som en svak bris i forhold til den storm som da vil komme.

Hva gjør man så?

Spørsmålet stilles til de som mener at Hellas ikke skal betale sin gjeld!

[Kritsabo]

Ursprungligen postat av mouche

Dette gjorde de utifra kynisk profittmotiv.
Dette er hva som påstås av mange her, ikke av meg.

Jag vet inte om bankerna i andra länder har högre moral än i Sverige men här är nog förståelsen utbredd att bankerna lever mycket gott på sina utlåningar

Ursprungligen postat av mouche

Nå mener da mange at Hellas ikke skal betale sin gjeld hvilket betyr at de heller ikke skal betale den gjeld de har til bankene i stitt eget land.

Här har jag svårt att förstå dig igen, menar du att staten Grekland inte skulle betala tillbaka till grekiska banker? Pengarna i Grekland, förutom de som förståndigt nog är gömda i madrasser, finns väl i grekiska banker eller var tror du de finns?

Ursprungligen postat av mouche

Spørsmålet stilles til de som mener at Hellas ikke skal betale sin gjeld!

Visst är det effektfullt i debatten att påstå att flera, inklusive jag själv, skulle tycka det var rättvist att grekerna inte betalade någonting alls på sin skuld, men de flesta menar nog att en större del av skulden oundvikligen kommer att skrivas av och att man inte bara borde skylla på grekerna för detta pga den förhoppningsvis kalkylerade risk utländska banker tagit och förlorat på.