Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Masse]

Ursprungligen postat av inkfish

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

Ursprungligen postat av Admirala

Jada, det trengs skattereformer. Men husk også at det fleste grekere i middel- og arbeiderklassen har betalt den skatten de er avkrevd. Noen av innleggene her tyder på at skribentene mener alle grekere er skattesnytere. Gjennomsnittlig betaler grekerne over 22 prosent skatt på private inntekter, omlag 90 prosent av den ubetalte skatten skyldes en liten gresk elite. (Kilde i forrige tråd om krisen.)

http://www.nettavisen.no/na24/bi-pro...422806715.html

Ursprungligen postat av inkfish

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

Jag menade inte med mitt inlägg att man ska gå hårdare fram med dem som betalar in den skatt de ska, oavsett vilken inkomst- eller samhällsgrupp de tillhör. Tvärt om. Men bl a enligt dig Admirala och de källor du hänvisar till så är det väldigt många som gör det, och jag tillhör verkligen inte dem som kallar dem eller majoriteten för skattesmitare. Men ........

...... Upprördheten har ju som bekant varit stor över omfattningen och/eller villkoren för det ekonomiska bistånd som kommit från annat håll än de grekiska skattebetalarna. Min mening är då att alla de i majoriteten av greker som enligt uppgift betalar skatt som de ska borde visa minst lika stor upprördhet över de landsmän som inte betalar vad de är ålagda i demokratisk ordning. Och ännu viktigare, att kräva av sin regering att se till att inrätta bättre system för att lagföra dem som smiter. Hur ska man annars kunna förvänta sig pengar från annat håll?

Att i ett land som i många år levt med usel ekonomi och som nu står vid randen till konkurs basera inflödet av skatter på folks attityder tycker jag är naivt. Det är ju, om jag förstår det rätt, vad man i alltför stor utsträckning gjort hittills.

Jag hoppas innerligt att Greklands företrädare lyckas finna en väg att tillsammans med övriga Europa finna en framkomlig väg att så småningom lösa nationens katastrofala ekonomi. Men om det ska vara möjligt att finna en varaktig lösning på det, så tror jag att även de som INTE VILL betala skatt måste få tillräckligt tryck på sig att göra det. Hur man annars ska få till en varaktig ekonomisk balans efter att lån/bidrag upphört att rulla in? Det förefaller svårt att se.

Att hårdare beskatta dem som redan gör rätt för sig (vilket tycks ingå i kraven för mera lån) verkar ju inget vidare. Och som sagt, det verkar ju vara en aning ont om tid för att invänta den där attitydförändringen.

Masse

[malou]

Ursprungligen postat av Masse

...... Upprördheten har ju som bekant varit stor över omfattningen och/eller villkoren för det ekonomiska bistånd som kommit från annat håll än de grekiska skattebetalarna. Min mening är då att alla de i majoriteten av greker som enligt uppgift betalar skatt som de ska borde visa minst lika stor upprördhet över de landsmän som inte betalar vad de är ålagda i demokratisk ordning. Och ännu viktigare, att kräva av sin regering att se till att inrätta bättre system för att lagföra dem som smiter. Hur ska man annars kunna förvänta sig pengar från annat håll?
Masse

Masse, tror sannelig du er den eneste som noen gang har berørt dette temaet.

[kimmen]

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Precis som flera redan har påpekat spelar det ingen roll hur mycket man än babblar fram och tillbaka om skatter, procentsatser etc. etc. - så länge detta problem inte åtgärdas kommer ingenting att förändras...

/kimmen

[inkfish]

Ursprungligen postat av kimmen

Precis som flera redan har påpekat spelar det ingen roll hur mycket man än babblar fram och tillbaka om skatter, procentsatser etc. etc. - så länge detta problem inte åtgärdas kommer ingenting att förändras...

/kimmen

Igår använde jag söket här på Kalimera för att leta efter något, och snubblade över ett inlägg som inte alls var vad jag letade efter men som fick mig att häpna.

En kalimera berättade om en grekisk vän som jobbade i statsförvaltningen och som hen brukade gå med ut. De fick de bästa borden på klubbarna, de fick gratis drinkar, när de åt middag blev de ofta bjudna eller fick väldigt billiga notor. Vännen brukade, i tjänsten, få kuvert (mutor) av folk som ville få hen att titta åt andra hållet när de dök upp i ärendekön.

Korruption inom statsförvaltningen, alltså. Och var jobbade då denna kalimeras vän? Jo, ironiskt nog inom skatteförvaltningen. Det gick alltså att muta till och med en tjänsteman på skattemyndigheten för att kunna komma undan skatt. Som sagt, jag häpnade.

[RobEri]

Godmorgon Inkfish,


Ingenting får mig att häpna när det gäller Grekland.
Att folk som jobbar inom den grekiska skattemyndigheten hjälper till andra att inte betala skatt har varit nyhetstoft några gånger, men du har kanske missat det. Naturligtvis, det har avfärdats som en skröna, svartmålning.


Det har skrivits många kloka ord i detta forum om den ekonomiska krisen i Grekland. Jag har själv inget att tillägga, men de ord jag tycker bäst om och som sammanfattar hela problematiken är: nya lån och skuldavskrivning hjälper ingenting om systemet (hela statsförvaltning!) inte ändras i grund, helt, totalt. Om man startar från noll men bibehåller samma system, då tar det bara några år innan nya problem dyker upp.
En sak till: det är inte vanligt att man lånar ut pengar till någon som inte betalar tillbaka. Med detta vill jag har sagt att det kan bli väldigt svårt för Grekland att hitta "folk" som vill låna ut pengar eller investera i landet.

[inkfish]

Ursprungligen postat av RobEri

Godmorgon Inkfish,


Ingenting får mig att häpna när det gäller Grekland.
Att folk som jobbar inom den grekiska skattemyndigheten hjälper till andra att inte betala skatt har varit nyhetstoft några gånger, men du har kanske missat det. Naturligtvis, det har avfärdats som en skröna, svartmålning.

Klart att jag häpnar. Det har jag förmodligen gjort om jag hört det innan också, det är ju så anmärkningsvärt Och med anmärkningsvärt menar jag att jag mer kan förstå att det går att muta sig till en operation, ett bygglov eller ett tillstånd att driva restaurang - men för att en skattehandläggare inte ska driva in skatt? Det är faktiskt inte klokt.

----

Och det blev Tsakalotos som blir ny finansminister.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Och där skrämdes nog hälften av alla potentiella Greklandsresenärer från att resa dit i sommar. Jag blir i alla fall orolig. Jag reser som ensam kvinna. Det står om ett potentiellt inbördeskrig i artikeln. Jag förutsätter att han menar uppror. (Men då hade det varit bra att använda det riktiga ordet istället för att överdriva.) Det där korta uttalandet gjorde nog inte gott för turismen. Särskilt inte för alla dem som funderat på att resa dit för första gången, kanske för att de vill stödja Grekland i denna situation.
Edit; Såg just att det var den förre partiledaren för det liberala partiet Drasi (vilket kan förklara saken), som uttalade sig angående inbördeskrig.

En bankanställd och en politiker uttalar sig i artikeln. Alla kan inte förväntas ha perspektivet "locka turister till Grekland" när de uttalar sig, jag tycker att jag läser tillräckligt på internet med förskönande beskrivningar av hur det är business as usual i Grekland. För den turist som väljer att ha skygglappar är det kanske det, för grekerna är det det inte.

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

En bankanställd och en politiker uttalar sig i artikeln. Alla kan inte förväntas ha perspektivet "locka turister till Grekland" när de uttalar sig, jag tycker att jag läser tillräckligt på internet med förskönande beskrivningar av hur det är business as usual i Grekland. För den turist som väljer att ha skygglappar är det kanske det, för grekerna är det det inte.

Det var ju just grekerna jag tänkte på här. De riskerar att förlora inkomster på turismnäringen i onödan eftersom det vimlar av dylika nattsvarta uttalanden. Detta uttalande ovan är bara ett i raden av dem. Och jag kritiserar inte honom personligen för det, säger att han gör rätt eller fel. Utan jag gjorde en reflektion att konsekvensen av dylika uttalanden kan bli att turister skräms iväg helt i onödan. (Till skillnad från dig så upplever jag inte alls att man förskönar situationen i Grekland just nu, snarare så kan man läsa smärre domedagsprofetior lite överallt.)

[Maggy]

"Meanwhile a decision is due on whether the referendum can actually go ahead. Helena Smith reports:

Greece’s highest court, the Council of State has begun meeting in urgent session to consider the legality of Sunday’s referendum..

At the request of the tribunal’s vice president, Nicholas Sakellariou, the Council of State has begun meeting to consider whether the referendum should be cancelled on constitutional grounds. The court, the highest legal body in the land, was convened after two individuals contested the plebiscite.

Even if the court rules against the referendum’s legality there is some suggestion that with parliament having endorsed the plebiscite, it will still take place."

http://www.theguardian.com/business/...eferendum-live

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Det var ju just grekerna jag tänkte på här. De riskerar att förlora inkomster på turismnäringen i onödan eftersom det vimlar av dylika nattsvarta uttalanden. Detta uttalande ovan är bara ett i raden av dem. Och jag kritiserar inte honom personligen för det, säger att han gör rätt eller fel. Utan jag gjorde en reflektion att konsekvensen av dylika uttalanden kan bli att turister skräms iväg helt i onödan. (Till skillnad från dig så upplever jag inte alls att man förskönar situationen i Grekland just nu, snarare så kan man läsa smärre domedagsprofetior lite överallt.)

Vad som är "i onödan" vet vi inte. Och en haircut eller en bankkrasch är naturligtvis en katastrof ur andra perspektiv än turismens. Det är det jag menar. Alla tänker inte "Nu ska jag frisera vad jag säger så att jag inte skrämmer bort turister".

Det där med förskönanden som jag ser är allt jag läser om "åk hit, det är ingen fara, allt är som vanligt, du kan betala med kort, det finns pengar, båtarna går". Själv är jag inte orolig för min kommande resa. Jag kommer att vidta de åtgärder som jag tror är de rätta just då och åka glad i hågen.

Men jag gillar inte när man försöker släta över de problem som faktiskt finns. Folk skriver "Jag är på ön X, tog just ut pengar, inga problem" - men den uppgiften är ju färskvara. Ingen vet när pengarna tar slut. Jag såg en guide (inte svensk) försäkra besökare på en ö att det fanns pengar i öns enda bankomat och att den skulle fyllas på efterhand, jag frågade hur han visste det eftersom ECB inte tänker höja nödlinan utan ligger kvar på samma nivå som tidigare - men han svarade aldrig. Förstås. Och jag gillar inte när man säger vad folk vill höra, istället för det som är korrekt så att de kan fatta de vettigaste besluten.

Jag läste också hur Vagabond fick en massa skäll för att de citerade ekonomer som avrådde från att åka till Grekland. Det skulle en resetidning inte göra, ansåg folk. Och jag tycker att då har man missförstått journalistikens uppdrag.

[laero]

Kloka ord Inkfish

[Thira]

Ursprungligen postat av inkfish

Vad som är "i onödan" vet vi inte. Och en haircut eller en bankkrasch är naturligtvis en katastrof ur andra perspektiv än turismens. Det är det jag menar. Alla tänker inte "Nu ska jag frisera vad jag säger så att jag inte skrämmer bort turister".

Det där med förskönanden som jag ser är allt jag läser om "åk hit, det är ingen fara, allt är som vanligt, du kan betala med kort, det finns pengar, båtarna går". Själv är jag inte orolig för min kommande resa. Jag kommer att vidta de åtgärder som jag tror är de rätta just då och åka glad i hågen.

Men jag gillar inte när man försöker släta över de problem som faktiskt finns. Folk skriver "Jag är på ön X, tog just ut pengar, inga problem" - men den uppgiften är ju färskvara. Ingen vet när pengarna tar slut. Jag såg en guide (inte svensk) försäkra besökare på en ö att det fanns pengar i öns enda bankomat och att den skulle fyllas på efterhand, jag frågade hur han visste det eftersom ECB inte tänker höja nödlinan utan ligger kvar på samma nivå som tidigare - men han svarade aldrig. Förstås. Och jag gillar inte när man säger vad folk vill höra, istället för det som är korrekt så att de kan fatta de vettigaste besluten.

Jag läste också hur Vagabond fick en massa skäll för att de citerade ekonomer som avrådde från att åka till Grekland. Det skulle en resetidning inte göra, ansåg folk. Och jag tycker att då har man missförstått journalistikens uppdrag.

Men ingen människa har väl påstått att någon ska frisera sanningen för turisterna.
Ingen människa har väl påstått att en bankkrasch inte skulle vara en katastrof för grekerna.
Att situationen är värre för grekerna än för oss, som turister, är väl också så självklart så det nästan känns onödigt att ta upp. Exemplet jag gav var från ovanstående artikel och uttalades av en fd politiker. Han säger att det kommer bryta ut inbördeskrig i Grekland i typ en oneliner (näst intill). Min reflektion på detta var att det kan skrämma bort turister i onödan om/när man läser så många liknande uttalanden.
Jag vet inte varför du gör en så stor grej av mina uttalanden Ink, hur små eller obetydliga de än är i det stora sammanhanget. Det är som det är och så får det vara. Jag har varken tid eller lust att försvara åsikter jag inte har utan som blir ålagda mig via andras svar.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Thira

Men ingen människa har väl påstått att någon ska frisera sanningen för turisterna.
Ingen människa har väl påstått att en bankkrasch inte skulle vara en katastrof för grekerna.
Att situationen är värre för grekerna än för oss, som turister, är väl också så självklart så det nästan känns onödigt att ta upp. Exemplet jag gav var från ovanstående artikel och uttalades av en fd politiker. Han säger att det kommer bryta ut inbördeskrig i Grekland i typ en oneliner (näst intill). Min reflektion på detta var att det kan skrämma bort turister i onödan om/när man läser så många liknande uttalanden.
Jag vet inte varför du gör en så stor grej av mina uttalanden Ink, hur små eller obetydliga de än är i det stora sammanhanget. Det är som det är och så får det vara. Jag har varken tid eller lust att försvara åsikter jag inte har utan som blir ålagda mig via andras svar.

[AndersK]

Trådens innehåll blir alltmer spännande beroende att jag för tillfället läser om ur man piskar upp en alarmistisk stämning om en företeelse, som efter en tid och närmare eftertanke inte var av så larmartad. Ett slående exempel bland ett otal andra är att det skulle gå käpprätt åt h-te med Sverige om landet inte anslöts till euro. Armod och elände var att vänta, ja i stort sett skulle vi backa tillbaka till stenåldern, bli en perifer strunt på europakartan osv. Experter från olika sidor uttalade sig, bl.a. ekonomer som använder sig av synnerligen trubbiga instrument när de spår in i framtiden. Stämmer inte förutsägelse - ja då blir den enkla förklaringen att marknaden styrs av känslor och att man aldrig kan veta.


Ett annat sätt att piska upp stämningen är att använda hysterimetoden. Ta fram enskildheter och blåsa upp dessa till den stora sanningen. En enkel metod därför att den så väl utgår från oss själva.


Ytterligare en metod är att demonisera. För att sänka ett sakligt resonemang hävdas att en ledare är i stort bortom alla sinnen och är orsaken till allt ont. Enkelt, historielöst och förrädiskt. Vi får någon att rikta vår personliga vrede mot - det är han, hon eller hen! I det politiska sammanhanget är utgångspunkten att alla folkvalda är i stort sett idioter, har egenintressen, är korrupta osv. Saklighetsprofeterna är ekonomer, journalister och en hel hoper andra sk. oberoende.


Enda lösningen är att du och jag vinnlägger oss om att ställa frågorna; vem säger? Hur har vederbörande fått reda på det? Kan möjligen vederbörande ha fel? Finns annan källa att kolla? Hur sannolikt är det? Och framför allt - utgå från att alla budskap som skickas till dig har ett syfte oavsett vad sändare heter; Tsipras, Mekel, IMF, Lövén, Kalle Karlsson för att nämna några.


Låt nu det Grekiska folket gå till sina valurnor i lugn och ro. Oavsett utgång så tror jag att livet kommer att ha sin gång, även på måndag. För givetvis - vi som turister vill ju inte möta en befolkning som lever i armod och svält i Europa när vi spankulerar omkring på stränder och i gränder och säger oss älska Grekland.

[Maggy]

Ursprungligen postat av AndersK

Trådens innehåll blir alltmer spännande beroende att jag för tillfället läser om ur man piskar upp en alarmistisk stämning om en företeelse, som efter en tid och närmare eftertanke inte var av så larmartad. Ett slående exempel bland ett otal andra är att det skulle gå käpprätt åt h-te med Sverige om landet inte anslöts till euro. Armod och elände var att vänta, ja i stort sett skulle vi backa tillbaka till stenåldern, bli en perifer strunt på europakartan osv. Experter från olika sidor uttalade sig, bl.a. ekonomer som använder sig av synnerligen trubbiga instrument när de spår in i framtiden. Stämmer inte förutsägelse - ja då blir den enkla förklaringen att marknaden styrs av känslor och att man aldrig kan veta.


Ett annat sätt att piska upp stämningen är att använda hysterimetoden. Ta fram enskildheter och blåsa upp dessa till den stora sanningen. En enkel metod därför att den så väl utgår från oss själva.


Ytterligare en metod är att demonisera. För att sänka ett sakligt resonemang hävdas att en ledare är i stort bortom alla sinnen och är orsaken till allt ont. Enkelt, historielöst och förrädiskt. Vi får någon att rikta vår personliga vrede mot - det är han, hon eller hen! I det politiska sammanhanget är utgångspunkten att alla folkvalda är i stort sett idioter, har egenintressen, är korrupta osv. Saklighetsprofeterna är ekonomer, journalister och en hel hoper andra sk. oberoende.


Enda lösningen är att du och jag vinnlägger oss om att ställa frågorna; vem säger? Hur har vederbörande fått reda på det? Kan möjligen vederbörande ha fel? Finns annan källa att kolla? Hur sannolikt är det? Och framför allt - utgå från att alla budskap som skickas till dig har ett syfte oavsett vad sändare heter; Tsipras, Mekel, IMF, Lövén, Kalle Karlsson för att nämna några.


Låt nu det Grekiska folket gå till sina valurnor i lugn och ro. Oavsett utgång så tror jag att livet kommer att ha sin gång, även på måndag. För givetvis - vi som turister vill ju inte möta en befolkning som lever i armod och svält i Europa när vi spankulerar omkring på stränder och i gränder och säger oss älska Grekland.

Bra inlägg!! Jag avstår, just nu, från att kommentera...Har ingen lust med att "gå i försvar"...

[Monica P]

Ursprungligen postat av AndersK

Låt nu det Grekiska folket gå till sina valurnor i lugn och ro. Oavsett utgång så tror jag att livet kommer att ha sin gång, även på måndag. För givetvis - vi som turister vill ju inte möta en befolkning som lever i armod och svält i Europa när vi spankulerar omkring på stränder och i gränder och säger oss älska Grekland.

Ja, det menar jag också.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Monica P

Ja, det menar jag också.

[inkfish]

Ursprungligen postat av Thira

Jag vet inte varför du gör en så stor grej av mina uttalanden Ink, hur små eller obetydliga de än är i det stora sammanhanget. Det är som det är och så får det vara. Jag har varken tid eller lust att försvara åsikter jag inte har utan som blir ålagda mig via andras svar.

Fast jag skrev ju om vad jag läser på internet. Jag skrev "folk skriver", jag skrev om vad jag sett en guide skriva, jag skrev om vad jag läst folk skriva till Vagabond. Det är väl rätt tydligt att det inte är dina uttalanden?

[inkfish]

Ursprungligen postat av laero

Ingen vet väl hur det blir, alla spekulerar (som du ser skriver jag "tror" och "kan bli").

Jadå, det var därför jag frågade just vad du trodde. Ingen vet ju

Läskig artikel. Tongångarna från källan i den stämmer ungefär med vad jag såg att ratingföretaget Fitch uttalade sig om igår. De sa att banksystemet varit väldigt nära en krasch innan regeringen införde kapitalkontrollen häromdagen. Och att de inte tror att bankerna kommer att öppna igen på tisdag ens om regeringen och trojkan träffar ett avtal.

Och hur i hela friden ska landet klara sig då? Hur ska folk överleva på 60€ om dagen? (I praktiken har det tydligen lett till uttagsgränsen 50€ på en del håll, eftersom 20€-sedlarna tagit slut). Pensionärer utan kort får ta ut 120€ i veckan. Hur ska konsumtionen hållas uppe då, vilka ska kunna handla i butikerna? Näringslivet tvärnitar. CNN ska ha rapporterat i går att Grekland just nu får 50 000 hotellavbokningar om dagen. Aegeans vd ska ha sagt att även flygbokningarna störtdyker och att även han inte tror att bankerna öppnar nästa vecka.


Samtidigt ska Varoufakis ha sagt i dag att en deal är mer eller mindre klar:

Greek finance minister Yanis Varoufakis has said that whatever the outcome of the referendum a deal is almost done, and there have been private discussions with the ECB and EU during the week.

Speaking on RTE radio in Ireland he said a deal was “in the offing,”

If the vote was yes, the Greek government would sign on the dotted line.

If no, they had had some decent proposals from Europe in confidence.

(The Guardian)

Men hans trovärdighet är väl något svårbedömd. Det kan lika gärna vara förhandlingstaktik.

[inkfish]

Ursprungligen postat av inkfish

Samtidigt ska Varoufakis ha sagt i dag att en deal är mer eller mindre klar:
----
Men hans trovärdighet är väl något svårbedömd. Det kan lika gärna vara förhandlingstaktik.

Och det där Dijsselbloem dementerat:

According to Dutch newspaper de Volkskrant, Dijsselbloem described this as “completely incorrect” and said: “He [Varoufakis] made that up completely. No new proposals have been sent to Athens,” adding: “We are not near a solution.”

(The Guardian)