Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[inkfish]

Ursprungligen postat av Netwolf

Väldigt många greker, som jag träffat de senaste dagarna, har frågat mig samma fråga: Hur tycker ni vi ska rösta? Det råder en stor osäkerhet och villrådighet och de vill gärna veta vad vi utlänningar tycker. Jag vet inte vad jag ska svara och vill eg inte ta ställning i frågan. Men visst märks desperationen och rädslan. Min hyresvärdinna på Amorgos förtäljde mig om hur rädd och deprimerad hon är emellanåt. Hon hade ännu inte drabbats av några avbokningar, men fasade för det då varenda euro räknas
Jag lider med grekerna!

Intressant, inte minst mot bakgrund mot alla som påstår att turbulensen inte märks överhuvudtaget för oss turister. Medan jag har en stark känsla av att den märks om vi vill märka.

Att folk frågar dig hur du tycker att de ska rösta visar verkligen hur komplicerat det här är. Jag undrar om jag inte tycker det var rätt galet att ställa grekerna inför den här frågan med en veckas varsel (och då räknar jag inte ens in att de uppmanas rösta nej till något deras premiärminister sagt ja till och som för övrigt inte längre gäller).

[inkfish]

Nu har AFP identifierat mannen på den otroligt gripande bilden som spreds igår och berättar historien bakom den.
http://news.yahoo.com/crying-greek-p...QDBHNlYwNzcg--

(Klicka bara bort om ni kommer till uppmaningen att skaffa yahoos app)

[Netwolf]

Ursprungligen postat av inkfish

Intressant, inte minst mot bakgrund mot alla som påstår att turbulensen inte märks överhuvudtaget för oss turister. Medan jag har en stark känsla av att den märks om vi vill märka.

En annan sak jag noterat är att de enorma högarna med växelpengar i affärernas kassor, inte längre är högar. Det är rätt tomt med växelpengar. Häromdan köpte vi för 16 euro i en shop och jag halade fram en 50-lapp. Hon hade inte växel nog så hon kunde ge tillbaka. Hon plockade bland de fåtaliga växelmynten, men fick inte ihop det. Hon rusade iväg och kom sen åter med min växel och ett generat leende. Usch, jag tyckte så synd om henne att jag höll på köpa ett par solbrillor bara för att hjälpa till lite.

/Netwolf

[anneli56]

Här nere i Koroni har vi fortfarande gott om varor i butikerna,färskt bröd i bageriet varje morgon,pengar i automaterna och bensin på mackarna. Solen är fortfarande gratis och det har vi massor av

[inkfish]

Ursprungligen postat av Netwolf

En annan sak jag noterat är att de enorma högarna med växelpengar i affärernas kassor, inte längre är högar. Det är rätt tomt med växelpengar.

Ja, det låter ju som en rätt given konsekvens. Så mycket krångel för så många!

----

Mycket läsvärd Pascalidou i DN idag: http://www.dn.se/arkiv/kultur/i-grek...-ett-nyckelord

[carpelux]

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

[inkfish]

Jag har inte velat ta ställning när det gäller ja eller nej, jag tycker inte att det är min fråga. Men: nu undrar jag om jag inte lutar åt nej. Om det blir ja har Varoufakis sagt att han ska avgå. Det kanske Tsipras också gör. Kanske fler i eller hela regeringen. Eller så skriver de under en deal som inte går igenom parlamentet, den som var på väg dit förra helgen skulle ju inte göra det.

Och då ska det väl till ett tidsödande nyval med en ny regering, nya allianser som ska förhandla med trojkan. Hur fasen ska det gå till?

Då borde ett nej vara bättre. Att det skulle leda till en grexit tror jag inte längre, snarare till nya förhandlingar om en deal.

[Masse]

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.

http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Jag har ju tidigare här i forumet att tjänsteexport från Sverige m fl länder till Grekland av ett fungerande skatteindrivningssystem skulle vara värdefullt bistånd till det krisande landet. Den här artikeln bekräftar ju det.

Att ett land som i så många år varit i ekonomisk kris fortfarande har det på det här sättet är ofattbart. Det visar på total inkompetens och brist på sjukdomsinsikt i samtliga regeringar som har avverkats.

Så länge man inte har system för att ta in beslutade skatter så är det ju fullständigt meningslöst att såväl inom landet som i förhandlingar med långivare käbbla om nivåer på moms, inkomstskatter mm mm. Pengarna kommer ju inte in oavsett vilket!

Jag inser att detta är något som är inpyrt i hela det grekiska sammhällssystemet och svårt att ändra på. Men det är ju nu AKUT BEHOV AV FÖRÄNDRING AV DETTA, helt oavsett vilka lån och bidrag man kan förhandla fram så är DET NÖDVÄNDIGT ATT TÄTA HÅLEN I BOTTEN PÅ HINKEN! NU!!! Om så inte sker kan ju alla som förväntas att hjälpa Grekland med rätta fråga sig, Till vilken nytta?

Masse

[inkfish]

Masse - visst är det nödvändigt. Dels behövs effektiva system för skatteindrivning. Dels behövs något som är svårare att komma åt - förändrade attityder. Det måste bli naturligt att betala skatt. En början där skulle kunna vara att man ser att man faktiskt får något för sina skattepengar. Det är inte okej att man måste muta doktorn och att man måste betala privatlärare för barnen på kvällstid.

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

[Anna Pernilla]

Ursprungligen postat av inkfish

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

Precis så tror jag med. Mina vänner i Grekland förstår inte varför man skall betala skatt." De får ju ändå ingenting för det. Allt försvinner. "Sen betalar de lärarna pengar annars får deras barn dåliga betyg. Hemskt!

[hasa]

Ursprungligen postat av Anna Pernilla

Precis så tror jag med. Mina vänner i Grekland förstår inte varför man skall betala skatt." De får ju ändå ingenting för det. Allt försvinner. "Sen betalar de lärarna pengar annars får deras barn dåliga betyg. Hemskt!

......och precis där ligger problemet, en kan inte både ha och äta kakan. Men den stora frågan är egentligen hur Grekland överhuvudtaget kunde få gå med i Euro samarbetet? Utan ett fungerande skattesystem.

[malou]

Jeg mener fortsatt at lovgivningen og et fungerende innkrevingssystem
m å komme først - alle land trenger inntekter - og Hellas har simpelthen ikke råd til å vente på holdningsendringer. Ok, innrømmer at skattene her hjemme, særlig de indirekte, kan kjennes 'sure og dels for høye' . Men man slipper ikke unna .
Hellas har jo gjort et forsøk på å innhente utenlandsk skatteekspertise - som rant ut i sanden, dessverre. Synes dette forklares enkelt i artikkelen carpelux har linket til. Der Mats Sjøstrand forteller om sitt engasjement; 10 besøk fra 2013 - 2014.

Ursprungligen postat av carpelux

Ett annat läsvärt inlägg i DN som belyser lite av vilka problem som finns med indrivningen av skatter.
http://www.dn.se/nyheter/forre-skatt...-skatteverket/

Har kopiert litt derfra
– Det spelar inte någon roll vad långivarna kräver om skattefrågorna. Myndigheten är i mycket sämre skick än vad världen tror, säger Mats Sjöstrand.
Sommaren 2013 blev han kontaktad av den internationella valutafonden, IMF, och ombedd att ingå in en grupp rådgivare som skulle hjälpa den nya grekiska skattemyndighetens chef. Mats Sjöstrand och en irländsk kollega, med tillsammans 80 års erfarenhet av skatteindrivning, var det internationella inslaget i stödgruppen. Tre grekiska experter fanns också med.
– Uppdraget var att stödja chefen som skulle göra en modernisering av myndigheten, berättar Mats Sjöstrand.
– Vad vi fick se var att situationen i landets skatteförvaltning var långt sämre än vad IMF hade trott. Att korruptionen var utbredd var väl känt men att kompetensen saknas är inte lika känt, fortsätter han.

Han ser ellers ut til å mene at man går for fort frem; modernisering av skattevesenet krever tid. Tankevekkende for øvrig at Sjøstrand avslutningsvis også uttrykker at det kan virke som myndighetene venter på at noe skal skje, helt av seg selv.

[inkfish]

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

Det tenkte jeg overhodet ikke på. En diskusjon og meningsutveksling er positivt. Og mitt perspektiv på rekkefølgen er en 'arv' fra min første metodeforeleser - v i var uenige. Men hun lærte meg å lese stortingsmeldinger, gå på høringer, tenke historisk perspektiv på diverse saker. Og jeg 'så lyset' etter hvert; eks. kvinnepolitisk og på andre områder ville lite skjedd om det skulle berodd på holdningsendringer.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

Det tenkte jeg overhodet ikke på. En diskusjon og meningsutveksling er positivt. Og mitt perspektiv på rekkefølgen er en 'arv' fra min første metodeforeleser - v i var uenige. Men hun lærte meg å lese stortingsmeldinger, gå på høringer, tenke historisk perspektiv på diverse saker. Og jeg 'så lyset' etter hvert; eks. kvinnepolitisk og på andre områder ville lite skjedd om det skulle berodd på holdningsendringer.

Nej gud, det är klart att enbart attitydförändringar inte räcker när det gäller att åstadkomma strukturella reformer. Både det och effektiva system tror jag på.

(En mindre korrupt statsapparat hade nog varit ett av de möjliga sätten att förändra attityden till att betala skatt. Att man kunnat "köpa" statliga, lönsamma jobb tiil familj och släktingar genom att rösta på rätt politiker skapar varken effektiv förvaltning eller förtroende för den. Och motsvarande på kommunal nivå, det verkar ibland vara ett jäkla svansande för borgmästaren som avgör vilka som får tillstånd till olika verksamheter ... Vem känner sig motiverad att betala skatt i ett sådant system?)

[AndersK]

Jag förstår inte helt den uppenbara vrede som kommer till uttryck i tråden. Det är lätt att få intrycket av att det grekiska folket stjäl de sista korvörena från envar. Och mot det ska vi skydda oss genom att bistå med fogdar och indrivare för att de - grekerna - ska lära sig hur ett civiliserat samhälle fungerar och därtill har en befolkning som lever i största välmående på alla sätt.


Jag tror att det är betydligt mer komplicerat än att kräva att alla ska rätta in sig i vårt led. Bästa indikation om det får man om man tar sig tid och med inlevelse lyssnar på vad en äldre grek har att berätta om sin historia - vad som har hänt under bara dennes levnads dagarunder de senaste 80 åren och sedan jämföra med vår egen historia. När jag gjorde det öppnades ett helt annat perspektiv på Grekland.


Och beträffande skattekontroll. Om jag inte begär kvitton vid köp av vad det vara må i Grekland, så begår jag en olaglig handling liksom den som säljer. Utan kvittonhantering kan man knappast begära en bra skattekontroll eller för den skull - förfasa sig över den. Än värre blir det när det kommer uppmaning om att inte begära kvitto.......Kan man säga att man är delansvarig? Min spegelbild säger mig att jag har det!

[Masse]

Ursprungligen postat av inkfish

På den där punkten om attitydförändring är jag pessimistisk. Att man smiter undan skatt för att man kan, för att man alltid gjort det och för att alla andra gör det är så djupt rotat.

Ursprungligen postat av Admirala

Jada, det trengs skattereformer. Men husk også at det fleste grekere i middel- og arbeiderklassen har betalt den skatten de er avkrevd. Noen av innleggene her tyder på at skribentene mener alle grekere er skattesnytere. Gjennomsnittlig betaler grekerne over 22 prosent skatt på private inntekter, omlag 90 prosent av den ubetalte skatten skyldes en liten gresk elite. (Kilde i forrige tråd om krisen.)

http://www.nettavisen.no/na24/bi-pro...422806715.html

Ursprungligen postat av inkfish

Malou - jag säger inte emot dig. Men jag menar att det behövs både och. Systemet blir helt enkelt effektivare om man inte försöker smita undan det.

Jag menade inte med mitt inlägg att man ska gå hårdare fram med dem som betalar in den skatt de ska, oavsett vilken inkomst- eller samhällsgrupp de tillhör. Tvärt om. Men bl a enligt dig Admirala och de källor du hänvisar till så är det väldigt många som gör det, och jag tillhör verkligen inte dem som kallar dem eller majoriteten för skattesmitare. Men ........

...... Upprördheten har ju som bekant varit stor över omfattningen och/eller villkoren för det ekonomiska bistånd som kommit från annat håll än de grekiska skattebetalarna. Min mening är då att alla de i majoriteten av greker som enligt uppgift betalar skatt som de ska borde visa minst lika stor upprördhet över de landsmän som inte betalar vad de är ålagda i demokratisk ordning. Och ännu viktigare, att kräva av sin regering att se till att inrätta bättre system för att lagföra dem som smiter. Hur ska man annars kunna förvänta sig pengar från annat håll?

Att i ett land som i många år levt med usel ekonomi och som nu står vid randen till konkurs basera inflödet av skatter på folks attityder tycker jag är naivt. Det är ju, om jag förstår det rätt, vad man i alltför stor utsträckning gjort hittills.

Jag hoppas innerligt att Greklands företrädare lyckas finna en väg att tillsammans med övriga Europa finna en framkomlig väg att så småningom lösa nationens katastrofala ekonomi. Men om det ska vara möjligt att finna en varaktig lösning på det, så tror jag att även de som INTE VILL betala skatt måste få tillräckligt tryck på sig att göra det. Hur man annars ska få till en varaktig ekonomisk balans efter att lån/bidrag upphört att rulla in? Det förefaller svårt att se.

Att hårdare beskatta dem som redan gör rätt för sig (vilket tycks ingå i kraven för mera lån) verkar ju inget vidare. Och som sagt, det verkar ju vara en aning ont om tid för att invänta den där attitydförändringen.

Masse

[malou]

Ursprungligen postat av Masse

...... Upprördheten har ju som bekant varit stor över omfattningen och/eller villkoren för det ekonomiska bistånd som kommit från annat håll än de grekiska skattebetalarna. Min mening är då att alla de i majoriteten av greker som enligt uppgift betalar skatt som de ska borde visa minst lika stor upprördhet över de landsmän som inte betalar vad de är ålagda i demokratisk ordning. Och ännu viktigare, att kräva av sin regering att se till att inrätta bättre system för att lagföra dem som smiter. Hur ska man annars kunna förvänta sig pengar från annat håll?
Masse

Masse, tror sannelig du er den eneste som noen gang har berørt dette temaet.

[millo]

hmm sitter och funderar på om man behöver vara orolig över sin resa? vi åker i slutet av augusti ner till öarna (skiathos m.f)
förstår inte riktigt hur det kommer att bli med deras valuta, om dom inte är med i eu så kan dom väl inte fotsätta handla med euro?
vad kommer deras nya valuta isf att kosta för oss svenskar?
kommer det att bli ovanligt dyrt där nere nu? eller kommer det bli billigare?

och som det sägs att det kanske kan bli brist på pengar, så ta med er extra kontanter. vad för kontanter då ?

jag tror att jag ska printa ut lite papper från jobbet o klippa till lite sedlar att ta med mig på resan, några rosa med grekiska flaggan på kanske kan fungera

[Fajotta]

Jag förstår att du är orolig. Men ingen vet något om något just nu. Du får läsa nyheter och ha tålamod