Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Charleston]

Ursprungligen postat av laero

Höga företrädare för eurogruppen har varit inne på samma sak.

Jamen, DÅ måste det väl VERKLIGEN vara sant, om höga företrädare för eurogruppen påstår det...

[Maggy]

...fler "hemliga" rapporter/dokument dras fram ur byrålådorna...


http://www.theguardian.com/business/...sborne-uk-live

[Maggy]

Hasse: "EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända"


Ett vågat påstående ...en önskedröm...?


...eller...har du möjligtvis några "dolda" förmågor/talanger, att se in i framtiden, som de flesta av oss andra saknar?

[Rojo72]

Ursprungligen postat av Maggy

Hasse: "EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända"


Ett vågat påstående ...en önskedröm...?


...eller...har du möjligtvis några "dolda" förmågor/talanger, att se in i framtiden, som de flesta av oss andra saknar?

Tror man att EU kommer läggas ner så kan man lika gärna tro på tomten eller valfri gudom. Jag, som tillhör vänsterhalvan i det politiska spektrat kan bli så trött på de som fortfarande när och propagerar för en dröm om att EU ska försvinna. Det kommer inte hända och EU HAR bidragit til att folken i Europa kommit närmare varandra. Däremot är Euroområdet inget optimalt valutaområde och jag kan se en utveckling där Euron om 20 år innefattar de rika länderna i nord- och västeuropa.

Men att EU skulle upphöra. Glöm det.

[Maggy]

Ursprungligen postat av Rojo72

Tror man att EU kommer läggas ner så kan man lika gärna tro på tomten eller valfri gudom. Jag, som tillhör vänsterhalvan i det politiska spektrat kan bli så trött på de som fortfarande när och propagerar för en dröm om att EU ska försvinna. Det kommer inte hända och EU HAR bidragit til att folken i Europa kommit närmare varandra. Däremot är Euroområdet inget optimalt valutaområde och jag kan se en utveckling där Euron om 20 år innefattar de rika länderna i nord- och västeuropa.

Men att EU skulle upphöra. Glöm det.

Framtiden får utvisa...!!

Hur många trodde att Berlin-muren skulle falla?

Det är just genom människors drömmar, kraft och vilja ett samhälle kan förändras... Tills någon "digitator" träder fram...

[Delfi]

Som sagt, skuldlättnader skulle vara Grekland behjälpligt, det är min åsikt. IMF verkar ju hålla sig till den mjukare linjen numera.
Från svd.se:

I en rapport, som enligt Reuters skickades ut till euroländernas regeringar på måndagskvällen, hävdar Internationella valutafonden (IMF) att Grekland behöver en 30-årig nådefrist på sina skulder, eller årliga stimulansåtgärder och "djupa nedskrivningar" av fordringarna som hålls av privata investerare i landet.
"Den dramatiska försämringen av skuldhållbarheten pekar på behovet av skuldlättnader på en skala som går långt förbi det som har övervägts hittills – och vad som har föreslagits av europeiska stabilitetsfonden (ESM)", skriver IMF.
Resonemanget upprepades på tisdagen av IMF:s vice-chef Min Zhu, uppger Bloomberg News enligt Direkt.

[Hasse]

Ursprungligen postat av Maggy

Hasse: "EU kommer inte att "läggas ner", det kommer inte att hända"


Ett vågat påstående ...en önskedröm...?


...eller...har du möjligtvis några "dolda" förmågor/talanger, att se in i framtiden, som de flesta av oss andra saknar?

Jag valde att hoppa in i den här tråden efter 700 inlägg eftersom jag först då såg något som skrämmer mig.


Den som nu känner sig utpekad får väl göra det då men jag är ofta noga med att inte peka ut någon enskild eller några enskilda. Vad som primärt fick mig att skriva var att jag såg "tendenser till EU-hat", läs gärna: "hur kan EU göra så här mot vårt kära Grekland"???


Nu har ingen av er övriga i tråden uttryckligen sagt så, gör gärna egna tolkningar, hoppa gärna på mig men väldigt mycket de senaste dagarna har handlat om tongångar som har handlat om i mitt tycke, "stackars Grekland som nu måste göra sådana enorma nationella insatser då de fått långa de 86 miljarderna" ( € ).


Så här uttrycker jag mig när jag ser något jag inte kan låta bli att kommentera. Jag upprepar, vad hade hänt om EU hade låtit bli att komma överens om lånet???


Vad beträffar EU - finns det NÅGON på Kalimera över huvudtaget som inbillar sig att EU skulle "läggas ned"??? Skulle de 28 staterna i Europa (jag har för mig att det är 28 medlemmar varav några ännu har egna valutor) välja att inte längre ha denna union och därmed förflytta sig tillbaka i tiden??? EU har inte alltid varit bra för alla, det finns mycket kritik, jag är personligen för EU men jag kan också se att det finns brister. Däremot "bryr jag mig" inte så mycket om politik generellt i tillvaron.


Åsikter har jag däremot gott om, jag upplever som sagt en viss brist på nyanser i andras åsikter just nu.




/Hasse

[AndersK]

Jag har länge funderat över när våra banker ska betala tillbaka alla skattepengar som vi skattebetalare bidrog med för att rädda dem från bankrutt. Orsaken vet ju alla; ett vilt spekulerande genom utlåning utan att försäkra sig om säkerheter.

Skattebetalarnas bankakut blev det och det kostade multum då. I princip kan man säga att bankernas syn är marknadsekonomi är bra i goda tider och planekonomi i dåliga...... Skattebetalarnas pengar var man intresserade av men gav dem inget framtida inflytande eller ett rävöre tillbaka.

Är det jämförbart....?

[Charleston]

Ursprungligen postat av Hasse

Ni som har börjat snacka i termer om "lägg ner skiten", vad exakt är det ni menar med de orden?
Menar ni hela EU ?

Personligen skulle jag inte gråta om EU gick i graven. Men det jag tror att det de flesta här menar är skit är det katastrofala experimentet med en gemensam valuta i ett så heterogent område som medlemsstaterna i euroområdet representerar

Ursprungligen postat av Hasse

"Utpressning och hot" nämns i denna omfattande tråd, det är väl en tolkning?

Säj "ultimatum" då, om det låter bättre.

Ursprungligen postat av Hasse

Jag har undvikit att skriva i denna tråd av ett antal skäl, fram tills idag. Grekerna har i många avseenden sig själva att skylla men att säga så är väl minst sagt som att svära i kyrkan? De har i en del andra områden INTE sig själva att skylla. Men ett land där det inte fungerar att få in skatter från sin befolkning, det är ju ett land som förr eller senare råkar in i en väldigt ond spiral.

Jag tror de flesta här anser att grekerna har sej själva att skylla för mycket (rentav det mesta) i det här kaoset. Framförallt då korruptionen och de enorma bristerna i skatteindrivning. Men det är väl knappast nån nyhet. Varför har man (EU/euro) då inte agerat så fullständigt brutalt tidigare, som man gör nu? (jag tror mej veta svaret...)

Ursprungligen postat av laero

Det måste vara nått med nationalekonomi jag inte fattar, som du och de flesta här verkar förstå.
Jag ser det som att kraven i grunden handlar om två saker.
1. Få till en budget i balans (där nya pengar inte på nytt försvinner i ett svart hål = skuldberget ökar) Till saken hör att primärbudgeten var i balans innan nyvalet när Syriza tog över.

Det är inte så svårt att få en budget i balans. Lägg bara ner hela den offentliga sektorn (alltså ALLT), med allt vad det innebär. Inga utgifter och man kan omöjligt få underskott i budgeten. Detta är förstås extremt åt ena hållet. Åt andra hållet är att bara pumpa ut pengar i verksamheterna och skita helt i om man har täckning eller inte. Som det ser ut nu, så verkar det ju definitivt som man rör sej mot den förra extremen. Sen det här med att man (tydligen, du påstår det i alla fall) lyckades få en primärbudget i balans ett eller annat kvartal, det ska man nog akta sej noga för att övertolka. Behövs längre observationsperioder än så för att kunna slå fast nån slags trend.

Ursprungligen postat av laero

2. Visa att ni tänker genomföra det ni lovat. (vilket 2-3 regeringar underlåtit att göra). Och då handlar det kanske inte främst om nya åtstramningar utan mer om fungerande skatteuppbörd, bekämpa korruption och byråkrati mm, mm.
Jag håller med Hasse och Rojo72 - Är det så orimligt?

Hur ska man då visa det? Att Syriza har tänkt genomföra förändringa i skatteindrivningen, mot korruption, m.m., är kanske bara nån naiv förhoppning om några av oss haft, eller? Hur mycket kan man begära ska hinna genomföras på ett halvår?

Ursprungligen postat av laero

Och om det nu säger sig själv, att det är bortom rim och reson, så kvarstår frågan - Vad skulle gjorts istället?

Nedskrivning/avskrivning av skulder och/eller grexit

[AndersK]

Om budget i balans:
Så här presenterade Sveriges Radio nyheten den 8 december 2014:

Citat:
I Grekland antog parlamentet i natt en ny budget som visar att det krisdrabbade landets ekonomi kan vara på väg mot balans. Samtidigt hotas regeringen av att tvingas utlysa nyval som kan kasta ut landet i osäkerhet igen.
Dela

Det grekiska parlamentet röstade i natt ja till en budget som ger ett underskott på 0,2 procent och det är första gången på bortåt 30 år som Grekland har en budget som nästan är i balans.
Slut på citat.

Jag behöver inte upprepa vad Charleston uppger om balans i budget eller för att citera en närstående ekonom: ge mig en halvdag så ska jag presentera 10 olika budgetar med exakt samma utgångspunkter och lika många olika årsredovisningar på samma sifferunderlag. Ekonomi är möjligheternas konst....

[laero]

Ursprungligen postat av AndersK

Om budget i balans:
Så här presenterade Sveriges Radio nyheten den 8 december 2014:

Citat:
I Grekland antog parlamentet i natt en ny budget som visar att det krisdrabbade landets ekonomi kan vara på väg mot balans. Samtidigt hotas regeringen av att tvingas utlysa nyval som kan kasta ut landet i osäkerhet igen.
Dela

Det grekiska parlamentet röstade i natt ja till en budget som ger ett underskott på 0,2 procent och det är första gången på bortåt 30 år som Grekland har en budget som nästan är i balans.
Slut på citat.

Jag behöver inte upprepa vad Charleston uppger om balans i budget eller för att citera en närstående ekonom: ge mig en halvdag så ska jag presentera 10 olika budgetar med exakt samma utgångspunkter och lika många olika årsredovisningar på samma sifferunderlag. Ekonomi är möjligheternas konst....

Om vi ska fortsätta diskutera detta sidospår (som är historia och troligen föga intressant för de flesta här) så var det inte den nyheten jag avsåg. Under hösten 2014 kom uppgifter i massmedia att vissa månader de facto i princip kunnat finansieras via skatteintäkter exkl räntor och amorteringar på statsskulden= primärstatsbudget.
Detta kan ju sägas vara i linje och kanske grund till de siffror du visar att gamla regeringen budgeterade för 2015 men den får vi ju aldrig facit för.

Anledningen att jag skrev detta var för att visa att det kanske inte är så omöjligt att nå statsfinansiell balans.

[Charleston]

Ursprungligen postat av inkfish

Alltså den här jäkla dealen ... Vad i den säger att man inte är tillbaka på ruta 1 om två-tre år igen? Med ett ännu mer utarmat folk, ännu högre arbetslöshet, ännu fler självmord, ännu mer bankrutt, ännu större skuld, behov av nya nödlån och nya stenhårda krav från eurozonen?
Lägg ner skiten ...

Ja, plus att man inte har så mycket kvar att sälja ut då. T.o.m. i tyska tidningar tycker man att det blev too much. Det är ju definitivt en slags kupp som genomförts. Grekland blir ju mer eller mindre en lydstat. Själv har jag närmast paralyserats av vad man "kommit överens" om. Måtte detta avtal stoppas på ett eller annat sätt! T.o.m. en akutgrexit verkar ju nu vara att föredra. Och kan nån förklara för mej hur man tänkt sej att inkomsterna från den största exportnäringen, dvs turismen, ska öka, när man ska göra det 15-20% DYRARE att turista där? Lägg därtill den utförsäljning av stränder, som säkert kommer nu, så blir Grekland ännu mindre attraktivt som turistland. Fast det värsta är givetvis att det kommer att bli det extremt tungt för vanligt folk. Och demokratin, ja, vart tog den egentligen vägen? Men, men, man har ju nu lyckats förnedra och sätta en demokratiskt vald vänsterregering på plats (inte helt otroligt att det snart kommer att tillsättas en icke vald teknokratregering, i och för sej gör man ju det redan nu, med de villkor som finns med i avtalet) och, helt enligt chockdoktrinen, kan börja sälja av de gemensamma tillgångarna. Dvs: Mission Accomplished.

[malou]

Mission impossible. Privatisering av statlige foretak, via utenlandsk finansiering eller oppkjøp, betyr jo at Hellas ikke har et fundament (eller kan selge ut av fri vilje) når gjelden hoper seg opp. Slett ikke bærekraftig den avtalen det nå fightes om.


Undres over det som foregår. Rent kapitalistisk fundament. Og det brer seg i Europa. La merke til Eva Jolys utsagn under parlamentsmøtet; adressert til Tsipras eller like gjerne andre? - det er ytterste høyre man skal passe seg for. Noe sånt. Her pulveriseres fagforeninger, streikerett og forhandlingsmuligheter; aksepterte rettigheter for arbeidstakere. Som lettere kan sparkes. - En eller annen kjent person, flere, har sagt at hvor ble det av demokratiet? Og hva slags menneskesyn vil man jobbe ut i fra. Hva skal råde i Europa? EU, i utgangspunktet fredsbevarende tenkt, mangler (synes jeg, da) en overbygning eller visjon som tjener fellesskapet.

[inkfish]

Ursprungligen postat av malou

En eller annen kjent person, flere, har sagt at hvor ble det av demokratiet? Og hva slags menneskesyn vil man jobbe ut i fra. Hva skal råde i Europa? EU, i utgangspunktet fredsbevarende tenkt, mangler (synes jeg, da) en overbygning eller visjon som tjener fellesskapet.

Jag tycker att det är lite spännande att det uppstått en sådan demokratidiskussion av det här. Jag hoppas den fortsätter. (Menar inte här på Kalimera, utan i Europa).

[malou]

Ursprungligen postat av inkfish

Jag tycker att det är lite spännande att det uppstått en sådan demokratidiskussion av det här. Jag hoppas den fortsätter. (Menar inte här på Kalimera, utan i Europa).

Det gjør meg mer optimistisk. Fordi jeg tror dette blir 'oppvask', ikke bare på kammerset til EU-ministerne. Uten å ville være pompøs, verden fikk seg en overraskelse . Og belgieren som herset med Tsipras (videosnutt); kan hende gjorde han det med skjult hensikt (?) - har i hvert fall lest hans refleksjoner på The Guardian i dag - han er ganske så kritisk i sine vurderinger vedr. avtalen. Eller maktubalansen

[inkfish]

Ursprungligen postat av laero

Vad tycker ni man skulle gjort istället?

Någonting som utgick från demokrati, samarbete och förhandling istället för utpressning och hot, tror jag hade räckt för min del. Det fiskala kan jag inte bedöma.

Ursprungligen postat av Charleston

Ja, plus att man inte har så mycket kvar att sälja ut då. T.o.m. i tyska tidningar tycker man att det blev too much.

Ja, jag har nästan inte orkat följa med senaste dygnet, jag måste börja avgifta mig från den här nyhetsstoryn nu. Det är lite mycket. Men vad jag sett av rubriker på ledare och krönikor i allt från USA till Storbritannien, Sverige och Tyskland så tycker man att ffa Tyskland agerat rätt obarmhärtigt. Så det är inte bara obskyra vänsteråsikter.

[Getpinglan]

Ursprungligen postat av inkfish

jag måste börja avgifta mig från den här nyhetsstoryn nu. Det är lite mycket. Men vad jag sett av rubriker på ledare och krönikor i allt från USA till Storbritannien, Sverige och Tyskland så tycker man att ffa Tyskland agerat rätt obarmhärtigt. Så det är inte bara obskyra vänsteråsikter.

Läser gärna Peter Rawets (svt.se) korta träffsäkra analyser. Han menar t ex att man kommit mycket närmare en skuldavskrivning, men att man klär den i andra ord, samtidigt som man vill införa mycket förnedrade åtgärder. Ingen ska tro att Grekland kommit undan. Liknande skriver Jonas Vlachos, (professor i nationalekonomi på Stockhoms universitet) om idag i DN ekonomi.


Men jag behöver nog också avgifta mig från den här krisen. Det är ju trots allt semestertider nu...

[inkfish]

Ursprungligen postat av Getpinglan

Liknande skriver Jonas Vlachos, (professor i nationalekonomi på Stockhoms universitet) om idag i DN ekonomi.

Är det den långa artikeln som han skrev för ett par dagar sedan? Den är verkligen jättebra. Mycket tuggmotstånd men mycket att hämta.

Jag har sån lust att köra ner den i halsen på folk i omgivningen, de som inte är Greklandsfolk. Jag är känd som Greklandsdåren och de senaste två veckorna har jag blivit lite trött på att bli upplyst om att Ja den här krisen är ju de lata grekernas eget fel, de har levt över sina tillgångar och nu är det dags att betala och den som är satt i skuld är icke fri (jag skjuter nästa person om använder det uttrycket ...). Skulle önska att de ville läsa t ex Vlachos artikel men det är ju ingen jäkel som orkar

[laero]

Ursprungligen postat av inkfish

Är det den långa artikeln som han skrev för ett par dagar sedan? Den är verkligen jättebra. Mycket tuggmotstånd men mycket att hämta....
Skulle önska att de ville läsa t ex Vlachos artikel men det är ju ingen jäkel som orkar

Jag orkade, verkar vara en initierad analys. Intressant läsning.
Om även AndersK orkar läsa den så ser han att Vlachos, en bit in i texten, bekräftar uppgiften att Grekland nådde primär budgetbalans under 2014.

[AndersK]

Ursprungligen postat av laero

Jag orkade, verkar vara en initierad analys. Intressant läsning.
Om även AndersK orkar läsa den så ser han att Vlachos, en bit in i texten, bekräftar uppgiften att Grekland nådde primär budgetbalans under 2014.

Ett uppriktigt tack för källhänvisningen. Med den källan och andra har jag fått ytterligare infallsvinklar att fundera över. Konstigare var det inte....