Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[Hasse]

Ursprungligen postat av xenos

Engagemang är ett knippe känslor. Att vara kall och saklig är icke-engagemang.

Varför jag känner mig träffad av detta resonemang kan jag inte helt och fullt förklara. Dock är jag är ofta saklig, kan sakna ett "varmare" engagemang än vad det ser ut som när jag skriver men jag är trots det, ENGAGERAD så där jag tar jag mig friheten att påstå att du inte har rätt.


Detta menat om hur jag engagerar mig angående det ämne denna tråd handlar om.


Döm inte utan ingående kunskaper om du menar någon särskild person.




/Hasse

[xenos]

Ursprungligen postat av Hasse

Varför jag känner mig träffad av detta resonemang kan jag inte helt och fullt förklara./Hasse

Det förstår inte jag heller.
Min kommentar var fenomenologisk, din person hade jag ingen tanke på då jag inte känner dig. Begreppet saklighet kan skärskådas ur andras perspektiv. Oavsett vem som använder det.

[Ylva A]

Jag har länge avstått egna inlägg men sett hur invektiven flödat på tråden. Saliga är de okunniga, som tror de vet bäst! Tänk så mycket jag har kunnat göra i stället för att skriva!
Se morgonens inlägg på SVT via Karalampushttp://politikigrekland.blogspot.gr/
Ger kanske en del huvudbry för några?
/ Jannis

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Men inte heller jag gillar att få nedlåtande kommentarer som korkad etc kastade i ansiktet och det var så det hela började.

Nej, det började med att du tog dig rätten att meddela övriga forummedlemmar att jag och Kimmen (varför just vi två förresten?) inte ser att det finns människor som lider i krisens spår. Det påhoppet kallade jag korkat. Har alltså inte kallat dig som person korkad, inte heller dina åsikter i övrigt även om vi inte är överens om allt.

[Thira]

Till Laero; Ok ja oavsett hur det nu började så ber jag om ursäkt för de personangrepp jag stod för. Jag gick för långt.

[Hasse]

För att svara dig, Thira och utan att citera (DET har ju stötts och blötts mycket tidigare i somras) så gör jag fler reflektioner.


Jag har upplevt samma sak, det att mothugg innebär att man svarar otrevligt, spydigt. Jag lärde mig att inte reagera snabbt och hellre tänka efter och skriva mer avslappnat dagen efter. Eller ibland, strunta i att svara eftersom hur jag än skulle formulera mig så hade det varit utan effekt.


Det BLIR en balansgång, många har engagerat sig i Greklands ekonomiska (och politiska) status just nu och därför blir diskussionerna förvirrade och inte särskilt trevliga att följa. Jag känner inte exakt till om du har grekiskt blod i dig, Thira? Har du INTE det så har jag trott fel men jag reagerade mycket på det du skrev om de människor du mötte under din resa. Självklart reagerar man mycket känslomässigt om man ser det du såg, en förtvivlan som man känner och där maktlösheten sätter in.


Vänd på det, jag har under två resor sett annat. Syros kanske är ett "dåligt exempel", jag har fått den uppfattningen att Syros är kanske ganska välmående. Det avspeglade sig på det sättet att jag inte såg några tecken på tillnärmelsevis det DU såg. Vad som sen döljer sig "bakom", hur människorna på Syros VERKLIGEN har det, det har jag ingen aning om. Därför kommer jag hem med en annan verklighetsuppfattning, jag kan inte förstå allt i den här krisen när jag faktiskt inte har sett det med egna ögon.


Okej.......jag såg EN kvinna, grekisk eller inte? Hon gick med ett litet barn i famnen och tiggde mitt bland barer och discotek mm. i Syros centrum och vad jag VERKLIGEN SÅG var en irriterad kvinna som inte fick några pengar överallt där hon stannade. DET irriterar mig, för mig är det osmakligt, jag kanske irriterar någon i och med det men krisen handlar inte om EN ENSTAKA fattig person vid ETT tillfälle. Om någon inte vill skänka någon några pengar så undrar jag vad som är fel med det? Den enskilda människan MÅSTE få bestämma hur den vill göra. Det handlar inte heller om hur JAG tänker, angående om jag personligen skänker pengar eller inte.


Vad jag vill säga är att jag mycket väl kan komma i känslor där jag kan reagera på vad andra skriver, svara därefter, låta bli......Tyvärr har jag för lite grundkunskaper om denna kris för att mer frekvent deltaga i den här tråden. Jag har försökt att sätta mig in lite men orkar inte ta del av den ofantliga mängd information av alla de slag som massmedia har fått ut de senaste månaderna. Därför vill jag som sagt inte svara så mycket eftersom jag ser att andra engagerar sig mer än jag och till synes, har mer kunskaper än jag.


Men jag är övertygad att många orsaker (inte alla) handlar om att Grekland bär egen orsak till krisen de har befunnit sig i, befinner sig i och KOMMER ATT befinna sig i. Om det sen är pga deras politiker, deras politiska system, korruption eller inte, dålig skattemoral, TUSEN ANDRA orsaker eller allt jag räknar upp, ihopslaget och sammanpressat till EN ENDA orsak - det kan ingen svara på. Inte ens alla engagerade i detta forum.




/Hasse

[RobEri]

Ursprungligen postat av xenos

Den skulden är större än 200 miljoner euro. Den skulden kommer de aldrig att betala tillbaka. Alltså ger de Grekland den allt överskuggande ansvaret och skulden.
Det kallar jag en krigshandling.

Skulden ligger på omkring 320 miljarder E. Nu kommer det ytterligare drygt 80 miljarder E att läggas på toppen av tidigare skulden, alltså skulden passerar 400 miljarder E.
Dess värre, om 2 eller 3 år är vi där igen, och då skall situationen sönderdiskuteras om vems fel det är.

[xenos]

Skulden ligger på omkring 320 miljarder E. Nu kommer det ytterligare drygt 80 miljarder E att läggas på toppen av tidigare skulden, alltså skulden passerar 400 miljarder E.

Tack för uppdateringen.

Dess värre, om 2 eller 3 år är vi där igen, och då skall situationen sönderdiskuteras om vems fel det är.

Vems felet är vet vi redan - de som har makten.

[RobEri]

Ursprungligen postat av xenos

Tack för uppdateringen.



Vems felet är vet vi redan - de som har makten.

Makten i varje demokratiskt land utövas av folkvalda politiker och då även i Grekland. Dock, inte helt klart om det är just det du avser.

[kimmen]

Ursprungligen postat av xenos

Vems felet är vet vi redan - de som har makten.

Jag gissar att du (till viss del) menar politikerna? I både Sverige och Grekland har vi de politiker vi har tack vare/på grund av att väljarna har röstat på dem. Väljarna är alltså inte helt utan ansvar...

Ursprungligen postat av xenos

Bättre sent äm aldrig!

Jag vet inte om du är ironisk - men det var jag.


Övrig kommentar på ett antal av de senaste inläggen: Jösses...

/kimmen

[ellada]

Gud vad ni tjafsar

[kimmen]

Ursprungligen postat av ellada

Gud vad ni tjafsar

/kimmen

[LaRose]

Vill bara säga, att jag aldrig uppfattat varken Laero eller Kimmen som "kalla" eller "oengagerade". Precis tvärtom! Man måste väl få både se och dryfta verkligheten ur många aspekter? Hur skulle det gå om alla drunknade i sin egen "empati"? Och skulle t ex alla ekonomer vara känslokalla typer för att de jobbar med siffror? De är väl också "människor bakom siffrorna"? Kan man inte respektera både människor och siffror i denna kris? De är ju bara två sidor av samma sak. Jag känner också sådana som står mig nära och som nu kämpar för mat för dagen, och det är jäkligt svårt att hantera känslomässigt. För att inte tala om alla lidande som jag inte känner personligen. Men lika förbaskat finns det siffror. Och fakta om hur det grekiska samhället fungerar.

[Fajotta]

De är ju bara två sidor av samma sak. Jag känner också sådana som står mig nära och som nu kämpar för mat för dagen, och det är jäkligt svårt att hantera känslomässigt. För att inte tala om alla lidande som jag inte känner personligen. Men lika förbaskat finns det siffror. Och fakta om hur det grekiska samhället fungerar.[/QUOTE]

Jag tror personligen att det är svårt som svensk och Greklandsvän att sätta sig in i vad som är hönan, ägget eller för all del tuppen. Det är lätt att klanka ner på saker och ha åsikter bara för att man nu börjat läsa på via stora mediers hemsidor, men vi har så oerhört olika förflutet, tusentals år tillbaka, och så oerhört olika villkor och samhällsuppbyggnad, hotbilder mot oss utifrån och problem inifrån. Vi må vara mer lika nu, på ytan, men ...

Jag, i min hjärna, har i alla fall uppfattat det som att på turistöarna har man ändå på många sätt kvar inkomster, även de om odlar och producerar på dessa öar. Många är släkt och vänner, de har sina kunder och hjälps åt. Det är, vad jag har förstått, mycket , mycket värre i övriga Grekland där tjänstemän och annan mede-l/arbetarklass mist sina jobb samtidigt som de hade/har konsumtionslån att betala av. Vi svenskar lånar just nu som om det inte finns en högre ränta bortom horisonten, och de flesta experter bävar för konsekvenserna av detta. Jag hoppas att om Grekland får lite mer balans i budgeten finns en skuldavskrivning att vänta. Skulle inte förvåna om det är så.

[Thira]

Ursprungligen postat av LaRose

Vill bara säga, att jag aldrig uppfattat varken Laero eller Kimmen som "kalla" eller "oengagerade". Precis tvärtom! Man måste väl få både se och dryfta verkligheten ur många aspekter? Hur skulle det gå om alla drunknade i sin egen "empati"? Och skulle t ex alla ekonomer vara känslokalla typer för att de jobbar med siffror? De är väl också "människor bakom siffrorna"? Kan man inte respektera både människor och siffror i denna kris? De är ju bara två sidor av samma sak. Jag känner också sådana som står mig nära och som nu kämpar för mat för dagen, och det är jäkligt svårt att hantera känslomässigt. För att inte tala om alla lidande som jag inte känner personligen. Men lika förbaskat finns det siffror. Och fakta om hur det grekiska samhället fungerar.

Det var inte alls så jag menade. Naturligtvis är siffror också viktiga. Ingenstans har jag påstått motsatsen. Däremot tycker jag, som sagt, jag gick för långt härom natten då jag inte skilde på sakfråga och person. Meningsskiljaktigheterna i denna tråd består väl främst i hur man ska spara in, på vad, vilka som får ta konsekvenserna av besparingarna osv. osv. Och utan att ge mig in i någon diskussion på nytt så har vi skribenter i denna tråd helt enkelt väldigt olika åsikter om hur besparingarna slår och på vilka de ska läggas.

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Meningsskiljaktigheterna i denna tråd består väl främst i hur man ska spara in, på vad, vilka som får ta konsekvenserna av besparingarna osv. osv. Och utan att ge mig in i någon diskussion på nytt så har vi skribenter i denna tråd helt enkelt väldigt olika åsikter om hur besparingarna slår och på vilka de ska läggas.

Vill först tacka för din ursäkt i tidigare inlägg och kan kontra med att jag borde använt annan formulering än "korkad".

När det gäller ovanstående citat så tycker jag att du gör en förenkling som går ut på att jag mfl skulle förespråka hårda besparingar och att dessa med fördel ska drabba svaga grupper. Så är det inte och det har jag aldrig framfört.

Min infallsvinkel angående Greklands ekonomi är att om de långsiktigt ska vara ett välfärdssamhälle, där man tar hand om utsatta grupper, så kräver det att man uppnår hyfsat välskötta statsfinanser. Översatt till svenska förhållanden egentligen klassisk socialdemokratisk politik. Om man kan uppnå det utan åtstramning, alltså genom bättre skatteindrivning, ökad tillväxt, korruptionsbekämpning, mindre byråkrati, privatiseringar, ...ja då är det jättebra även ur min synvinkel.
Problemet är bara det att Greklands BNP är knappt hälften av Sveriges räknat per capita och därmed finns det inte möjlighet till samma välfärd.
Det ni, som ihärdigt är emot besparingar, inte lyckas förklara trots hundratals inlägg är varifrån pengar och resurser ska komma. Jag har tidigare frågat om man tror att det går att trolla fram pengar iom att ni också är emot lån från Trojkan och från Tyska banker etc.

När jag startade tråden om att Syriza gräver grop handlade det om min farhåga kring hur det skulle gå för landet och folket efter nyvalet.
I det kan jag tyvärr konstatera att jag fått rätt, Syrizas krumbukter har fått allt att gå åt fel håll. En svag tillväxt har vänts till nedgång, skuldkvoten som började balanseras tror man nu är på väg upp mot 200%, banksystemet har i princip kollapsat med kapitalkontroller som ingen vet när de kan avskaffas, en primär budget som var i balans är åter underbalanserad osv. Sådant drabbar i Grekland, liksom i andra misskötta länder, alltid i förlängningen utsatta grupper hårdast.

[Charleston]

Egentligen hade jag bestämt mej för att ha gjort mitt sista inlägg i den här tråden, men en kortfattad extra sorti får det allt bli ändå: jag antar att jag inkluderas i de "som ihärdigt är emot besparingar" och min åsikt är att man inte kan strypa en extrem krisekonomi till tillväxt. Det är dessutom en åsikt som stöds av många inom den nationalekonomiska "expertisen" (även om jag in i det längsta föredrar att tänka själv). Den minimala återhämtningen under några månader i slutet av förra året sammanföll med att man lättade något på åtstramningarna då (se den artikel av Krugman jag refererade till tidigare i den här tråden), så det kan lika gärna vara ett argument MOT extrema åtstramningar. Och kapitalkontrollerna är en följd av att ECB stoppat utbetalningar till euromedlemslandet Grekland, helt enkelt som ett straff för att man inte rättat in sej i ledet. Men nu är ju landet på väg att bli en verklig lydstat under de stora euroländerna, så nu ska det väl kunna bli ordning på torpet! Eller?

[laero]

Ursprungligen postat av Charleston

jag antar att jag inkluderas i de "som ihärdigt är emot besparingar" och min åsikt är att man inte kan strypa en extrem krisekonomi till tillväxt.

Jo att satsa sig ur lågkonjuktur är ju en beprövad medicin enligt Keyniansk modell som t e x svenska politiker anammat tämligen mangrant. Men det bygger ju på att man har balans över tid, att man har överskott i goda tider. Grekland är utestängt från lånemarknaden på grund av att förtroendet för deras betalningsförmåga saknas. Så då kvarstår min fråga; om de ska satsa sig ur krisen - varifrån ska pengarna komma?

För övrigt verkar ju den här "trojka-medicinen" funka i länder som Irland och Portugal. Men skillnaden är väl att där gjordes nödvändiga reformer mycket snabbare. För Greklands del har kanske gropen blivit för djup..jag vet inte.

[Malina]

Läs Alexandra Pascalidou i DN idag!!!

[xenos]

Vem, svara mig, vem vågar tro att Grekland någonsin blir en vinnare i någon form, inom EU?