Krisen i Grekland - den ENDA tråden

[kimmen]

Ursprungligen postat av ellada

Gud vad ni tjafsar

/kimmen

[LaRose]

Vill bara säga, att jag aldrig uppfattat varken Laero eller Kimmen som "kalla" eller "oengagerade". Precis tvärtom! Man måste väl få både se och dryfta verkligheten ur många aspekter? Hur skulle det gå om alla drunknade i sin egen "empati"? Och skulle t ex alla ekonomer vara känslokalla typer för att de jobbar med siffror? De är väl också "människor bakom siffrorna"? Kan man inte respektera både människor och siffror i denna kris? De är ju bara två sidor av samma sak. Jag känner också sådana som står mig nära och som nu kämpar för mat för dagen, och det är jäkligt svårt att hantera känslomässigt. För att inte tala om alla lidande som jag inte känner personligen. Men lika förbaskat finns det siffror. Och fakta om hur det grekiska samhället fungerar.

[Fajotta]

De är ju bara två sidor av samma sak. Jag känner också sådana som står mig nära och som nu kämpar för mat för dagen, och det är jäkligt svårt att hantera känslomässigt. För att inte tala om alla lidande som jag inte känner personligen. Men lika förbaskat finns det siffror. Och fakta om hur det grekiska samhället fungerar.[/QUOTE]

Jag tror personligen att det är svårt som svensk och Greklandsvän att sätta sig in i vad som är hönan, ägget eller för all del tuppen. Det är lätt att klanka ner på saker och ha åsikter bara för att man nu börjat läsa på via stora mediers hemsidor, men vi har så oerhört olika förflutet, tusentals år tillbaka, och så oerhört olika villkor och samhällsuppbyggnad, hotbilder mot oss utifrån och problem inifrån. Vi må vara mer lika nu, på ytan, men ...

Jag, i min hjärna, har i alla fall uppfattat det som att på turistöarna har man ändå på många sätt kvar inkomster, även de om odlar och producerar på dessa öar. Många är släkt och vänner, de har sina kunder och hjälps åt. Det är, vad jag har förstått, mycket , mycket värre i övriga Grekland där tjänstemän och annan mede-l/arbetarklass mist sina jobb samtidigt som de hade/har konsumtionslån att betala av. Vi svenskar lånar just nu som om det inte finns en högre ränta bortom horisonten, och de flesta experter bävar för konsekvenserna av detta. Jag hoppas att om Grekland får lite mer balans i budgeten finns en skuldavskrivning att vänta. Skulle inte förvåna om det är så.

[Thira]

Ursprungligen postat av LaRose

Vill bara säga, att jag aldrig uppfattat varken Laero eller Kimmen som "kalla" eller "oengagerade". Precis tvärtom! Man måste väl få både se och dryfta verkligheten ur många aspekter? Hur skulle det gå om alla drunknade i sin egen "empati"? Och skulle t ex alla ekonomer vara känslokalla typer för att de jobbar med siffror? De är väl också "människor bakom siffrorna"? Kan man inte respektera både människor och siffror i denna kris? De är ju bara två sidor av samma sak. Jag känner också sådana som står mig nära och som nu kämpar för mat för dagen, och det är jäkligt svårt att hantera känslomässigt. För att inte tala om alla lidande som jag inte känner personligen. Men lika förbaskat finns det siffror. Och fakta om hur det grekiska samhället fungerar.

Det var inte alls så jag menade. Naturligtvis är siffror också viktiga. Ingenstans har jag påstått motsatsen. Däremot tycker jag, som sagt, jag gick för långt härom natten då jag inte skilde på sakfråga och person. Meningsskiljaktigheterna i denna tråd består väl främst i hur man ska spara in, på vad, vilka som får ta konsekvenserna av besparingarna osv. osv. Och utan att ge mig in i någon diskussion på nytt så har vi skribenter i denna tråd helt enkelt väldigt olika åsikter om hur besparingarna slår och på vilka de ska läggas.

[laero]

Ursprungligen postat av Thira

Meningsskiljaktigheterna i denna tråd består väl främst i hur man ska spara in, på vad, vilka som får ta konsekvenserna av besparingarna osv. osv. Och utan att ge mig in i någon diskussion på nytt så har vi skribenter i denna tråd helt enkelt väldigt olika åsikter om hur besparingarna slår och på vilka de ska läggas.

Vill först tacka för din ursäkt i tidigare inlägg och kan kontra med att jag borde använt annan formulering än "korkad".

När det gäller ovanstående citat så tycker jag att du gör en förenkling som går ut på att jag mfl skulle förespråka hårda besparingar och att dessa med fördel ska drabba svaga grupper. Så är det inte och det har jag aldrig framfört.

Min infallsvinkel angående Greklands ekonomi är att om de långsiktigt ska vara ett välfärdssamhälle, där man tar hand om utsatta grupper, så kräver det att man uppnår hyfsat välskötta statsfinanser. Översatt till svenska förhållanden egentligen klassisk socialdemokratisk politik. Om man kan uppnå det utan åtstramning, alltså genom bättre skatteindrivning, ökad tillväxt, korruptionsbekämpning, mindre byråkrati, privatiseringar, ...ja då är det jättebra även ur min synvinkel.
Problemet är bara det att Greklands BNP är knappt hälften av Sveriges räknat per capita och därmed finns det inte möjlighet till samma välfärd.
Det ni, som ihärdigt är emot besparingar, inte lyckas förklara trots hundratals inlägg är varifrån pengar och resurser ska komma. Jag har tidigare frågat om man tror att det går att trolla fram pengar iom att ni också är emot lån från Trojkan och från Tyska banker etc.

När jag startade tråden om att Syriza gräver grop handlade det om min farhåga kring hur det skulle gå för landet och folket efter nyvalet.
I det kan jag tyvärr konstatera att jag fått rätt, Syrizas krumbukter har fått allt att gå åt fel håll. En svag tillväxt har vänts till nedgång, skuldkvoten som började balanseras tror man nu är på väg upp mot 200%, banksystemet har i princip kollapsat med kapitalkontroller som ingen vet när de kan avskaffas, en primär budget som var i balans är åter underbalanserad osv. Sådant drabbar i Grekland, liksom i andra misskötta länder, alltid i förlängningen utsatta grupper hårdast.

[Charleston]

Egentligen hade jag bestämt mej för att ha gjort mitt sista inlägg i den här tråden, men en kortfattad extra sorti får det allt bli ändå: jag antar att jag inkluderas i de "som ihärdigt är emot besparingar" och min åsikt är att man inte kan strypa en extrem krisekonomi till tillväxt. Det är dessutom en åsikt som stöds av många inom den nationalekonomiska "expertisen" (även om jag in i det längsta föredrar att tänka själv). Den minimala återhämtningen under några månader i slutet av förra året sammanföll med att man lättade något på åtstramningarna då (se den artikel av Krugman jag refererade till tidigare i den här tråden), så det kan lika gärna vara ett argument MOT extrema åtstramningar. Och kapitalkontrollerna är en följd av att ECB stoppat utbetalningar till euromedlemslandet Grekland, helt enkelt som ett straff för att man inte rättat in sej i ledet. Men nu är ju landet på väg att bli en verklig lydstat under de stora euroländerna, så nu ska det väl kunna bli ordning på torpet! Eller?

[laero]

Ursprungligen postat av Charleston

jag antar att jag inkluderas i de "som ihärdigt är emot besparingar" och min åsikt är att man inte kan strypa en extrem krisekonomi till tillväxt.

Jo att satsa sig ur lågkonjuktur är ju en beprövad medicin enligt Keyniansk modell som t e x svenska politiker anammat tämligen mangrant. Men det bygger ju på att man har balans över tid, att man har överskott i goda tider. Grekland är utestängt från lånemarknaden på grund av att förtroendet för deras betalningsförmåga saknas. Så då kvarstår min fråga; om de ska satsa sig ur krisen - varifrån ska pengarna komma?

För övrigt verkar ju den här "trojka-medicinen" funka i länder som Irland och Portugal. Men skillnaden är väl att där gjordes nödvändiga reformer mycket snabbare. För Greklands del har kanske gropen blivit för djup..jag vet inte.

[Malina]

Läs Alexandra Pascalidou i DN idag!!!

[xenos]

Vem, svara mig, vem vågar tro att Grekland någonsin blir en vinnare i någon form, inom EU?

[Masse]

Ursprungligen postat av laero

Jo att satsa sig ur lågkonjuktur är ju en beprövad medicin enligt Keyniansk modell som t e x svenska politiker anammat tämligen mangrant. Men det bygger ju på att man har balans över tid, att man har överskott i goda tider. Grekland är utestängt från lånemarknaden på grund av att förtroendet för deras betalningsförmåga saknas. Så då kvarstår min fråga; om de ska satsa sig ur krisen - varifrån ska pengarna komma?

För övrigt verkar ju den här "trojka-medicinen" funka i länder som Irland och Portugal. Men skillnaden är väl att där gjordes nödvändiga reformer mycket snabbare. För Greklands del har kanske gropen blivit för djup..jag vet inte.

Exakt klockrent tänk enligt mitt sätt att se.

Har själv en viss tilltro till Keynianskt tänkande. Konstigt nog bör det också stämma både för marknadskrafternas alla supporters och för motståndare till offentliga besparingar. Men i slutändan är ju ändå det enda som gäller, just vad du Laero skriver ........ om de ska satsa sig ur krisen - varifrån ska pengarna komma?

Nej till mera inblandning av "Trojkan" , Nej till besparingar , Nej till fortsatta överenskommelser med långivare ........

..... Tja då är det väl bara att sitta ner och vänta på att manna ska regna ner från himlen.

Jag menar inte att vara sarkastisk. Men om man säger nej till ALLT, vad är då lösningen?

Masse

[Mahava]

Det blev avgång, spännade, det tar fart igen. Föresten hur är det i grekland? är det som i sverige att en avgående regering inte tar nya beslut? utan enbart "driver" landet

[xenos]

[QUOTE=Mahava;371459]Det blev avgång, spännade, det tar fart igen./QUOTE]

Instämmer!
Och Syriza kommer att stärka sin ställning den 20:e september.
Tsipras har inte svikit sina väljare, han har bara inte makt tillräckligt att ändra historien eller makt över "vännerna" inom EU.
Spännande, ja för: det är ett friskhetstecken med alla kriser, Denna kommer som sig bör att ta nya vägar, faktiskt. Krisen stärker Grekland. Grekland är på väg.
Va, ni tror mig inte?
Jag är inte ingen dödgrävare.

[Thira]

Jag tycker Tsipras har gjort ett enastående jobb utefter de svåra förutsättningar han haft i förhandlingarna.
Inte heller har han uteslutit sina meningsmotståndare från Syriza (vilket troligtvis skulle skett här i Sverige t.ex).
Jag hoppas verkligen han blir omvald, vilket jag också tror.

Vad majoriteten av valdeltagarna önskade (då de röstade) var ju någon som jobbade mot åtgärdspaketen och någon som försökte omförhandla dem och det har han ju gjort allt som står i hans makt att att göra, så på det sättet så har han ju ändå levt upp till det han lovade så gott han nu kunnat.
Jag gillar honom skarpt och tycker, till skillnad från många andra, att han verkar vara en ytterst hederlig prick!

[LenaochJanis]

[QUOTE=Thira;371
Jag gillar honom skarpt och tycker, till skillnad från många andra, att han verkar vara en ytterst hederlig prick![/QUOTE]

[Trisha]

Jag håller fullständigt med dig. Jag önskar också att han blir omvald.Blir spännande att åka ner till Grekland i höst. Men det kommer att lösa sig för gamla Hellas

[xenos]

Ursprungligen postat av Thira

... och tycker, till skillnad från många andra, att han verkar vara en ytterst hederlig prick!

Exakt! Precis!
Detta har jag också tänkt flera gånger.
Han är en ärlig person, unik som politiker.

[laero]

Ursprungligen postat av Masse

........ om de ska satsa sig ur krisen - varifrån ska pengarna komma?
..... Tja då är det väl bara att sitta ner och vänta på att manna ska regna ner från himlen.
Masse

Ja Masse (och Hasse och RobEri mfl), den frågan har jag ställt flera gånger och det är hittills ingen som har försökt besvara den. Och jag skulle bli tämligen förvånad om det kommer nått svar nu heller för frågan är obekväm för "vänsterretorikerna".

Angående Tsipras avgång så var det väl oundvikligt om man lyssnar på kommentarer i media. Han fick majoritet för uppgörelsen med "trojkan" med hjälp av oppositionen men har egentligen inte majoritet för sitt regerande iom att en tredjedel av de egna röstade emot honom. Han riskerade alltså att förlora en misstroendeomröstning, därmed bättre att förekomma än att förekommas och därför nyval.
Just detta är det svårt att kritisera Tsipras för men ännu ett val nu är INTE vad Grekland behöver.

Om man ex.vis lyssnar på Staffan Sonning i ekot så är det troligt att Syriza faller sönder i två delar och att Tsipras då blir av med den mera extrema vänstergruppen som är emot den senaste uppgörelsen.
Han har tydligen ett starkt stöd i befolkningen och kommer troligen att gå stärkt ur detta för att genomföra programmet ihop med eurogruppen/ECB/IMF. Ur min synvinkel egentligen det vettigaste utfallet men hederligheten kan ju verkligen diskuteras. Han gick i förra nyvalet till val på att slopa besparingar, att t o m kunna återställa löner, pensioner och att återanställa i offentlig sektor. I folkomröstningen förespråkade han ett nej till ett paket som var mildare än det som sedan blev utfallet !!!.
En sådan politiker hade aldrig blivit omvald i Sverige, men men - Grekland är Grekland.

[xenos]

Ursprungligen postat av laero

...En sådan politiker hade aldrig blivit omvald i Sverige, men men - Grekland är Grekland.

Var inte det där uskigt nedvärderande. Grekland är en bananrepublik, ju.

[Kalimera]

Nu har ett nytt parti bildats ur Syriza. Det heter Popular Unity och ska gå till val på att avbryta det tredje stödlånet och skriva ner skulderna. Partiet har idag 25 platser i parlamentet. Det skriver Kathimerini och The Guardian idag.

Kathimerini

The Guardian

[Hasse]

Ursprungligen postat av laero

Ja Masse (och Hasse och RobEri mfl), den frågan har jag ställt flera gånger och det är hittills ingen som har försökt besvara den. Och jag skulle bli tämligen förvånad om det kommer nått svar nu heller för frågan är obekväm för "vänsterretorikerna".

Mitt namn nämns, jag har dock svårt att helt förstå om du avser att sätta in just mig och RobEri i någon slags kategori av något slag i och med det du skriver?


Ordet "vänsterretorikerna", är det i så fall där bl.a jag ska finna mig i att bli placerad eller menar du inte alls någon i forumet?


Som kommentar (baserat på min tolkning) innan du har svarat - jag är INTE någon vänsterretoriker, jag har ingen tillhörighet på någon flank, någon sida över huvudtaget. Ordet i sig innebär för mig ingen positiv klang.



/Hasse