Hvor ble det av medmenneskeligheten?

[Admirala]

Hvem er grekerne?

Grekeren som tok opp et litt for stor lån da han kjøpte hus? (mange i Sverige/Norge har gjort det samme)
Grekeren som ikke skjønte storpolitikk og makroøkonomiens irrganger, men stemte på Papandreo fordi han lovte å gjøre slutt på korrupsjonen?
Grekeren som betalte 500 euro i skjul til legen da legen krevde det, fordi hennes mann da fikk stå først i køen for en livsreddende operasjon?
Grekeren som hadde valget med å være arbeidsledig (uten arbeidsledighetstrygd) eller å få en jobb hvor han måtte jobbe svart selv om han helst ville jobbe hvitt for da fikk han rettigheter innen helsevesenet og oppsparing til pensjon?
Alle bestemødrene som hele livet har tatt seg av hus, hjem, barn og barnebarn, og nå får en bitteliten pensjon?

Eller er det grekeren som hadde svømmebasseng men ikke skattet av det. Grekeren som krevde at de ansatte skulle jobbe svart ellers fikk de sparken. Grekeren som bygde ulovlig hus på jordbruksareal. Grekeren som ikke ga kvittering? De finnes selvsagt de også. Og selvsagt er det forkastelig.

Poenget er: Ikke dra alle over en kam. Det finnes sorte får, det finnes hvite får, akkurat som i alle andre land.

Poenget med tråden er, jeg ser ingen medmenneskelighet, medfølelse, støtte, til verken de sorte eller hvite eller alle de grå fårene. Og som nevnt i en annen tråd her, nybakt nobelprisvinner og professor i økonomi, amerikanske Thomas Sargent, sier at Frankrike og Tyskland selv må bære skylden for det økonomiske uføret Hellas er i.
Men mange av dere vet altså mye, mye bedre enn ham.

PS, les gjerne også denne artikkelen i The New Yorker for å forstå hvorfor det er så liten vilje til å betale skatt i Hellas. Ting er ikke så enkelt som at grekerne er kjeltringer i skattesammenheng.

[Netwolf]

Jo, vi är visst medmänskliga. Vi tycker nog alla synd om Kostas och Maria och vi inser nog alla att vi är priviligerade i våra nordiska länder. Men, till sist är måttet rågat. Ideliga strejker och ovilja att ta tag i situationen. Det räcker inte med att jobba, tyvärr. Effektiviteten på det grekiska arbetet måste bli högre. Kan de m h a stödpaket få igång grunden till en modern industri, så är mycket vunnet.

EU sträcker ut en hand och erbjuder stödpaket. Måhända mycket i eget intresse, men ändå. Nej, då ska Grekland folkomrösta om de vill ha hjälp eller inte. Precis som om man satt skeppsbruten på en flotte och siktade ett fartyg. Nej, vi röstar om vi vill ha hjälp eller inte...Hallå??

Jag kan ha förståelse för hopplösheten hos ungdomen, där arbetslösheten ligger på 40%. Vilket framtidsutsikter har de? Men det blir inte bättre av att söndra och rasera. Jag var själv i en ekonomisk katastrofsituation för 20 år sen och var nära att få lämna hus och hem, men till sist insåg man att det var bara att bita ihop och svälja förtreten och fatta att man inte kommer undan inkassobolagens ockerräntor.

Det finns dessutom alltid några som har det värre än Kostas och Maria.
Vilket stödpaket erbjuds t ex de svältande på Afrikas horn?

/Netwolf

[Admirala]

Igjen og igjen og igjen det samme:
Grekerne må skylde seg selv. Blant annet skriver du, Netwolf, om ungdommen at "men det blir inte bättre av att söndra och rasera"
Hvem er de som ødelegger og raserer? De ca 20 anarkistene på Syntagmaplassen? Flere vet jeg ikke om. Men på grunn av disse 20 kan vi altså (også) skylde på den greske ungdommen?

Men er det ikke slik at noen grekere må skylde seg selv,
som regjeringspartiene (PASOK og ND)?
Korrupte banker, ikke bare i Hellas, men i andre land også.
Og kreditorerene som har lånt penger til Hellas, er det plutselig ikke lengre en kreditors ansvar å analysere økonomien til debitor før han gir lån?
Griske spekulanter som trodde de skulle tjene noen raske euro, har de plutselig ikke noe ansvar?
Tyskland og Frankrike som var de første til å bryte EU-regelen om max-lån i forhold til BNP (Det er dette den tidligere nevnte nobelprisvinneren kritiserer), er de helt uskyldige de da?

Og EU strekker ikke ut en hånd, EU vil redde seg selv og euroen. Tror du virkelig EU gjør dette for å være snille med grekerne?

Skal vi fordele skyld, bør vi iallfall være rettferdige.

[Netwolf]

Ursprungligen postat av Admirala

Grekerne må skylde seg selv.

Ja, till viss del får de faktiskt göra det, även om det låter hårt.

Ursprungligen postat av Admirala

Blant annet skriver du, Netwolf, om ungdommen at "men det blir inte bättre av att söndra och rasera"
Hvem er de som ødelegger og raserer? De ca 20 anarkistene på Syntagmaplassen? Flere vet jeg ikke om. Men på grunn av disse 20 kan vi altså (også) skylde på den greske ungdommen?

Det var inte min mening att skylla på den grekiska ungdomen. De flesta är säkerligen införstådd med situationen och kämpar med att hålla näsan över vattnet. Jag kanske uttrycke mig dumt, men det är en hel del demonstrationer och upplopp i Grekland. Är det bara 20 st som du säger. Ja, då är de SYNNERLIGEN aktiva och effektiva, om de mer eller mindre kan lamslå halva landet.

Ursprungligen postat av Admirala

Og kreditorerene som har lånt penger til Hellas, er det plutselig ikke lengre en kreditors ansvar å analysere økonomien til debitor før han gir lån?
Griske spekulanter som trodde de skulle tjene noen raske euro, har de plutselig ikke noe ansvar?
Tyskland og Frankrike som var de første til å bryte EU-regelen om max-lån i forhold til BNP (Det er dette den tidligere nevnte nobelprisvinneren kritiserer), er de helt uskyldige de da?

Tja, vad kan jag säga? Givetvis har du rätt, men vi lever i ett kapitalistiskt samhälle, så det är bara att gilla läget.

Ursprungligen postat av Admirala

Og EU strekker ikke ut en hånd, EU vil redde seg selv og euroen. Tror du virkelig EU gjør dette for å være snille med grekerne?

Nej, det fattar jag med. Som jag skrev "Måhända mycket i eget intresse", vilket i slutändan handlar om att rädda EMU.

Du har naturligtvis helt rätt att vi inte ska glömma medmänsklighet och empati. Det tror jag alla skriver under på. DOCK, marknaden ligger inte i Kivik längre.

/Netwolf

[Hellen]

Jag tror att de allra flesta känner medkänsla med grekerna, men för den sakens skull vill inte jag tillbringa min ledighet fastsittande i något strejkkaos, därför väntar jag med bokning.
Som medmänniska med vänner i Grekland så har jag erbjudit dottern i en av familjerna att komma och bo hos oss om hon vill lägga en del av sin utbildning i Sverige (hon läser på universitetet)
Hon blev jätteglad för erbjudandet, hon avvaktar ett tag till innan hon bestämmer sig.
Vilken kategori hamnar jag i?

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Og som nevnt i en annen tråd her, nybakt nobelprisvinner og professor i økonomi, amerikanske Thomas Sargent, sier at Frankrike og Tyskland selv må bære skylden for det økonomiske uføret Hellas er i.
Men mange av dere vet altså mye, mye bedre enn ham.

La ikke dette bli en kamp om å komme opp med flest mulig dignitærer som støtter ens eget syn i saken for det finnes det mange av og til felles har de at de er seg imellom til dels lite enige, ja sågar uenige, om både årsak og rette medisin fremover!

Mange sier f.eks at det som nå gjøres er feil, men samtidig sier de at feilen er ikke hva som nå gjøres, men at det skulle ha vært gjort for tre år siden. Alltid lett å være etterpåklok.

Uansett så er det et faktum som mange har nevnt at grekerne selv har gjort, og ikke gjort, mye som er en sterkt medvirkende årsak til deres felles problem. Eller rettere sagt et problem som nå er så stort at det er felles for hele den globale økonomien!

Og det er litt skremmende!

Allikevel skjønner jeg ikke de som ikke vil kjøpe en feriereise til Hellas til neste år idag for hva kan man tape på det? Noen stakkarslige tusenlapper, javel, men har man ikke råd til det så kanskje man burde bli hjemme uansett?
Men det er kanskje best å bekymre seg emst mulig idag siden man ellers kan risikere å gå glipp av en "god" bekymring?

Nei, jeg har tenkt å leve resten av det livet jeg har og ikke bruke den til å bekymre meg om alt mulig som jeg allikevel ikke kan gjøre så mye med, kanskje med unntak av å støte Hellas og grekerne ved å bestille feriereisen nå!

Jeg tror faktisk at det er hva jeg gjør.

[Netwolf]

Ursprungligen postat av mouche

Allikevel skjønner jeg ikke de som ikke vil kjøpe en feriereise til Hellas til neste år idag for hva kan man tape på det? Noen stakkarslige tusenlapper, javel, men har man ikke råd til det så kanskje man burde bli hjemme uansett?

Vad är det för skitsnack? Hur fasen vet du NÄR jag kan åka? Jag som pga av mitt jobb är hänvisad till den dyra högsäsongen. Som MrWalker säger, så är mina semesterveckor dyrbara. Helst vill jag tillbringa veckovis i Grekland, men det är praktiskt omöjligt. Jag har barn i skolåldern och bara där är vi hänvisade till sommarlovet, för längre resor. Sen har man allt annat, som ska hinnas med på mina få semesterveckor.Jag har ingen egen fastighetsskötare. Skulle man ta ledigt utanför semesterperioden, ja inte fasen är det någon som gör mitt jobb när jag är borta. Det får jag planera in som extratid.
Hade det bara handlat om några sketna tusenlappar, hade det inte varit några problem. Men att behöva boka om pga av diverse oroligheter, då man är rädd om sin familj, är ingen hit. Börja boka om semestern i juli, ja då lär du få pröjsa rejält, för då finns inga billiga resor kvar.

/Netwolf

[mouche]

Ursprungligen postat av Netwolf

Vad är det för skitsnack? Hur fasen vet du NÄR jag kan åka?

Jeg har ikke sagt et dugg om hva du kan, eller ikke kan, og når du kan det? Pust gjennom nesen!

[maji]

Admirala jag tycker att du "generaliserar" när du säger att du ser nära nog 100 % avstånstagande. Att du ser att folk inte vill åka till Grekland. Att man är sig själv närmast. Att du ser nästan ingen som är orolig över grekerna själva osv.osv.
Jag tycker att det är jättemånga som visar stor oro över både Grekland och grekerna. Det finns uttalat i många av de olika trådarna här på forumet. Jag tror att dom flesta vill nog inget annat än att åka till Grekland men om man har familj att tänka på, begränsat med tid och pengar så är det väl inte så konstigt om man avvaktar eller bestämmer sig för att välja ett annat resmål. Och jag vill inte bara för att jag inte håller på att skriva en massa inlägg om detta ämne bli dragen över en kam.
Sedan tyckte jag ditt citat ur FN.s definision på rasism var ganska onödigt. Eller kanske jag inte förstod syftet?
Jag uppskattar jättemycket ditt engemang och att du skriver och delger oss dina tankar men det är jättesvårt att göra det i skrift utan att någon missuppfattar eller läser det på fel sätt. Det är en av anledningarna till att jag brukar hålla mig lite utanför sådana här diskussioner.
//maji

[Admirala]

Jeg er enig i at det å uttrykke seg skriftlig ikke alltid gjør at budskapet kommer riktig frem.
Så derfor, for å klarlegge:

1) Mange tråder om Hellas’ økonomiske problemer har som utgangspunkt våre (turistenes) problemer med dette. Dette gleder alt fra streiker til konkurs.
2) Få tråder startes med temaet ”omtanke for grekerne”, "hvordan blir hverdagen for grekerne" etc.

Pkt 1 og 2 er etter min mening et ubestridelig faktum, men jeg har ikke foretatt noen opptelling, så jeg kan selvsagt ta feil. (Og jeg ønsker jo faktisk at jeg tar feil.)

Når jeg skriver at enhver er seg selv nærmest, så er det ingen kritikk, men også det et faktum. (Og det gjelder selvsagt meg selv også.) Dermed er det også helt naturlig at vi er bekymret for vår situasjon som turister i Hellas.

Likevel mener jeg at jeg er fullt berettiget til å spørre hvor det ble av omtanken for grekerne. Hvorfor det er så få tråder som har som utgangspunkt hvilke følger det som skjer, får for dem det faktisk gjelder mest, mennesker som vi har omtalt som venner og som tross alt får større problemer enn en ferje som ikke går eller at de taper noen feriedager.

Jeg har allerede sagt at jeg ikke beskylder noen for rasisme, men at ”Det finnes også, etter min mening, litt for mange generaliseringer her, noe jeg synes man skal være forsiktig med når man omtaler et helt folkeslag i negative vendinger."

Jeg har for øvrig ikke gått til et eneste personangrep...
Jeg beklager likevel om noen føler jeg har tråkket dem på tærne, men jeg synes samtidig at dette er en viktig og interessant sak å ta opp - ellers ville jeg ikke gjort det

[Lissi]

Ursprungligen postat av Admirala

2) Få tråder startes med temaet ”omtanke for grekerne”, "hvordan blir hverdagen for grekerne" etc.

Det kanske beror på att ingen av oss, allra minst vi här hemma kan svara på den frågan mer än att det blir sämre...Kan någon i Grekland ens veta hur situationen kommer att bli efter detta kaos som är nu??


..och omtanken om grekerna har vi alla, vi som ofta reser. Vi vore ju inte på detta forum om vi inte älskade och brydde oss om Grekland.
Till mina barn sa jag alltid när de var små och hade gjort något dumt, att "Jag älskar dig, men inte allt Du gör" Så känner jag även för Grekland just nu och det måsta jag ju också få skriva i tryckfrihetens namn

Lissi

[Admirala]

For å være ærlig begynner jeg å bli lei av å forsvare hva jeg mener akkurat nå. Jeg trodde ærlig talt ikke det var så fryktelig rare meninger.

Men ok, siden det er deg, Lissi

Og nei, selvsagt vet ingen med sikkerhet hva framtiden vil bringe, men vi vet en del om hva som vil hende, som økende arbeidsledighet, lavere kjøpekraft, personlige konkurser osv. Og vi diskuterer da vår framtid som turister i Hellas som det suser.
I tillegg er det jo mange grekere som allerede er sterkt rammet av krisen, men det er ikke mange som starter tråder om dem heller. Visste dere forresten at Hellas, som alltid har hatt lav selvmordsfrekvens, opplever en bølge av selvmord nå? Fryktelig trist tema, men kanskje verd å vite noe om likevel?

[mouche]

Ursprungligen postat av Admirala

Visste dere forresten at Hellas, som alltid har hatt lav selvmordsfrekvens, opplever en bølge av selvmord nå? Fryktelig trist tema, men kanskje verd å vite noe om likevel?

Ja det visste jeg. Det er en telefonservice i Athen, selvmordstelefonen, som melder om fomidabel økning i antall telefoner siste par årene. Leste om dette nettop og tror det vari den engelske utgaven av Athens News. Mener at dette også har vært omtalt på BBC world news.

[Hellen]

Ursprungligen postat av mouche

Ja det visste jeg. Det er en telefonservice i Athen, selvmordstelefonen, som melder om fomidabel økning i antall telefoner siste par årene.

?? Kanske sladdlösa kunde vara en lösning

[Netwolf]

Ursprungligen postat av Hellen

?? Kanske sladdlösa kunde vara en lösning

[mouche]

Ursprungligen postat av Hellen

?? Kanske sladdlösa kunde vara en lösning

Det var morbid humor!

[Netwolf]

Ursprungligen postat av mouche

Det var morbid humor!

Visst var det, men det var vansinnigt fyndigt!

/Netwolf

[kimmen]

Jag vill absolut inte förringa grekernas lidande, men denna kris påverkar inte "bara" grekerna som en del hävdar. Resten av Europa kommer också att påverkas negativt av detta kaos, även om det naturligtvis inte blir i samma katastrofala omfattning som i Grekland.

Börserna rasar vilket innebär att våra pensionspengar går upp i rök. Om t.ex. franska och tyska banker går omkull drabbar det ekonomin i de länderna hårt med ökad arbetslöshet som följd. När fransmäns och tyskars köpkraft och köplust minskar drabbar det den svenska exporten hårt, med ökad arbetslöshet även här som följd. etc. etc. etc. etc.


/kimmen

[xenos]

Fantastiskt hur detta lilla land kan rubba hela europas ekonomi.
Är det verkligen någon som längre tror att det överhuvudutaget är sant?
Är det rimligt att överhuvudtaget tro på annat än att vi är så många som med så stort behov av syndabockar, att den minsta bland oss, med automatik, blir allas offer.
Systemfel är det väl ingen som tror på, va? Vems sagor, vems myter skydadr vi?

[Lissi]

Lissi- som säkert är helkorkad eftersom hon inte fattar xenos senaste inlägg... En förklaring kanske??